Discussione:
Alcuni medici si espongono sul covid...
(troppo vecchio per rispondere)
alfdib
2020-04-24 20:55:00 UTC
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... Criticano la gestione italiana del covid.
Una voce non allineata che da punti di vista differenti.


https://www.medicinadisegnale.it/?p=1052&fbclid=IwAR1dE6Bc3l1z73jcw2pPybOZIoAgYRF4lMDlIVLCNtCjobsYoU28zCcxsng
alfdib
2020-04-24 21:01:26 UTC
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Comunicato AMPAS del 21/4
Con serenità, ma anche con determinazione, i medici del gruppo della medicina di segnale (735 iscritti all’AMPAS, la nostra associazione, di cui tanti impegnati in prima linea), preoccupati per le possibili derive autoritarie in atto, desiderano fare chiarezza circa la possibilità che siano lesi dei diritti costituzionalmente garantiti per i cittadini.
1. Lesione libertà costituzionalmente garantite
In questo periodo sono stati gravemente lesi alcuni diritti costituzionali (la libertà di movimento, il diritto allo studio, la possibilità di lavorare, la possibilità di accedere alle cure per tutti i malati non-Coronavirus) e si profila all’orizzonte una grave lesione al nostro diritto alla scelta di cura. Tutto questo in assenza di una vera discussione parlamentare, e a colpi di decreti d’urgenza. Ci siamo svegliati in un incubo senza più poter uscire di casa se non firmando autocertificazioni sulla cui costituzionalità diversi giuristi hanno espresso perplessità, inseguiti da elicotteri, droni e mezzi delle forze dell’ordine con uno spiegamento di forze mai visto neppure nei momenti eversivi più gravi della storia del nostro paese.
Ora sta entrando in vigore un’app per il tracciamento degli spostamenti degli individui, in patente violazione del nostro diritto alla privacy, e che già qualcuno pensa di utilizzare per scopi extrasanitari.
Ma tra le lesioni più gravi ai nostri diritti costituzionali spicca quella legata al diritto di scelta di cura, ben definito sia nella costituzione che nel documento europeo di Oviedo. Noi medici siamo colpevoli di non aver adeguatamente contrastato, due anni fa, una legge che toglieva al pediatra di fatto ogni dignità e autonomia decisionale.
Ricordiamoci che una lesione di diritti non giustificata è sempre la premessa ad altre possibili lesioni.
2. Conflitti di interesse
Gli attori “scientifici” della redazione e della promozione della citata legge Lorenzin non sembrano essere molto diversi dai “consulenti” dell’emergenza di oggi.
Ci chiediamo se le informazioni provenienti dalle figure che operano come consulenti del Ministero della Salute siano diffuse con la comunicazione dei conflitti di interesse che essi possano avere con aziende del settore. Non sarebbe etico né lecito avere consiglieri che collaborano con grandi aziende farmaceutiche.
Sempre in tema di conflitto di interessi: è stato il Parlamento a stabilire i componenti della Task force costituita recentemente per affrontare la cosiddetta fase2? Sono presenti possibili conflitti di interesse? Tali soggetti pare abbiano chiesto l’immunità dalle conseguenze delle loro azioni. Ma non dovrebbero essere figure istituzionali a prendere “decisioni” sul futuro del nostro paese? Una cosa è la consulenza, altro è decidere “in nome e per conto”. Con quale autorità?
3. Libertà di espressione e contraddittorio
Il giornalismo dovrebbe essere confronto di idee, discussione, valutazione di punti di vista diversi. Ci chiediamo quanto sia garantita la libertà di espressione anche di professionisti che non la pensano come noi. Vediamo invece giornalisti che festeggiano la “cattura” di un povero runner sulla spiaggia da parte di un massiccio spiegamento di forze, e la sistematica cancellazione di ogni accenno a diversi sistemi di cura rispetto alla “narrazione ufficiale” del salvifico vaccino, si tratti di vitamina C o di eparina, in totale assenza di contraddittorio.
In questo quadro intossicato, le reti e i giornali maggiori mandano in onda continuamente uno spot, offensivo per l’intelligenza comune, in cui si ribadisce a chiare lettere che la loro è l’unica informazione seria e affidabile: il resto solo fake. Viene così creata l’atmosfera grazie alla quale si interviene su qualunque filmato, profilo social, sito internet che non si reputi in linea con la narrazione ufficiale. Nessuna dittatura può sopravvivere se non ha il supporto di una informazione asservita.
4. Vaccino: soluzione a tutti i mali?
Tutti aspettano come una liberazione il nuovo vaccino (che giornalisti e virologi a senso unico continuano a vantare come l’unica possibile soluzione), dimenticando alcuni fatti. Il primo è che il vaccino viene sviluppato sulla base delle proiezioni teoriche sui virus in circolo l’anno precedente, e dunque è una “scommessa” (è esperienza comune ad ogni inverno che molte persone vaccinate si ammalino comunque). Il secondo è la continua forte variabilità di un virus a RNA come il Coronavirus, di cui pare esistano già diverse varianti. Ciononostante, in dispregio anche del rischio di interferenza virale (per cui il vaccino per un virus diverso può esacerbare la risposta ad un altro virus) la regione Lazio propone l’obbligatorietà per tutti i sanitari e tutti gli over65 di effettuare vaccinazione antinfluenzale ordinaria, violando ancora una volta (se l’obbligo fosse reale) il diritto costituzionale alla scelta di cura. E i difensori della costituzione, muti. Facile immaginare cosa succederà non appena sarà reso disponibile, con iter accelerati e prove di sicurezza minimali, il nuovo vaccino salvavita. Da medici vogliamo ribadire l’importanza del rispetto della libertà di scelta di cura così come costituzionalmente definita.
5. Bambini e movimento fisico
Una nota è necessaria per capire la gravità della situazione anche per quanto concerne movimento fisico e chiusura in casa dei nostri bambini. La stessa OMS si è pronunciata nel merito raccomandando l’uscita all’aria aperta e il movimento fisico come indispensabili presidi di salute e di sostegno immunitario. Quasi tutti gli altri paesi europei hanno consentito l’uscita in solitaria per fare sport e la passeggiata con i bambini. Noi no. Con una regola di incredibile durezza, venata di un inaccettabile paternalismo (“se li lasciamo liberi poi non sono capaci di stare distanti”) abbiamo creato disagi psicologici e fisici (obesità e sedentarietà) e costretto a salti mortali i pochi obbligati al lavoro (sanitari, agricoltori, trasportatori, negozi alimentari).
Non possiamo inoltre non rimarcare la totale disattenzione di questi draconiani provvedimenti nei confronti delle famiglie con figli disabili (e in particolare autistici) per i quali il momento quotidiano di uscita all’aria aperta rappresenta un indispensabile supporto alla propria difficile condizione. I più fragili, come sempre, pagano il pedaggio più duro.
Tutto ciò non bastasse è stata scatenata la guerra del sospetto e della delazione tra gli invidiosi delle libertà altrui.
Come lucidamente scrive Noam Chomsky, mettere i propri sudditi uno contro l’altro è uno splendido sistema per qualunque dittatura per distrarre il popolo da quello che veramente il potere sta perpetrando a suo danno.
L’intervento di squadre di polizia con quad ed elicotteri ad inseguire vecchietti isolati sui sentieri non fa che rafforzare l’idea di poter essere tutti sceriffi, a dimostrazione della perfetta riuscita di induzione della psicosi da parte del potere.
6. Danni economici del lockdown: un disastro epocale
Alcuni comparti, come quello del turismo, della ristorazione o automobilistico hanno avuto riduzioni di fatturato vicine al 100%. Questo significherà, come dicono le prime stime, una decina di milioni di disoccupati. Che smetteranno di pagare i mutui in corso. Smetteranno di acquistare beni di consumo. Perderanno le loro attività o le loro aziende costruite in decenni di sacrifici. Noi medici sappiamo cosa significhi questo a livello sanitario: migliaia e migliaia di nuovi decessi. Persone che si ammaleranno, si suicideranno (le prime avvisaglie sono già visibili), ritireranno i propri risparmi in banca. Serve ripartire subito, tutti, senza tentennamenti. Per ridurre i danni, che comunque, anche si ripartisse oggi, saranno epocali. Se domani si dovesse scoprire che qualcuno ha surrettiziamente prolungato il lockdown italiano (ad oggi il più duro d’Europa) per mantenere alto il panico e trovare un ambiente più pronto all’obbligo vaccinale, ci auguriamo solo che la giustizia possa fare il suo corso con la massima durezza. La gente perde il lavoro e muore di fame, e lorsignori pontificano.
7. Le cure
Anche qui l’argomento è imbarazzante. È comprensibile che un virus nuovo possa spiazzare anche i migliori medici per qualche tempo. Ma via via che le informazioni si accumulano occorrerebbe ascoltare coloro che sul campo hanno potuto meglio capire. Un gruppo Facebook di cui molti di noi fanno parte, nato spontaneamente come autoaiuto, e che conta circa 100.000 iscritti, ha elaborato delle raccomandazioni di cura efficaci poi inviate al ministero.
Oggi che pare chiaro e assodato che il decesso avvenga a causa di una forte coagulazione intravascolare molte vite possono essere salvate con l’uso della semplice eparina. Ma non basta: servono anche attenzioni specifiche a seconda del timing della malattia: ai primi sintomi, ai primi aggravamenti, o in fase procoagulativa. In particolare a noi medici di segnale risulta difficile comprendere l’uso massivo di paracetamolo o di altri antipiretici una volta acclarato che la febbre è un potente antivirale per l’organismo. È in preparazione un documento interassociativo anche su questo delicato argomento che merita più ampia trattazione.
Ove qualcuno, tuttavia, si permetta di ritardare l’adozione di sistemi di cura efficaci, per motivi meno che chiari (e alcuni interventi televisivi volti a screditare l’eparina sembrano andare in quella direzione) si aspetti reazioni forti da chi ha rischiato la propria vita in prima linea.
La magistratura sta ora indagando sui gravi errori commessi in alcune regioni nella gestione delle residenze per anziani, veri e propri focolai d’infezione con purtroppo un numero elevatissimo di decessi, stante la fragilità e la polimorbilità degli ospiti, quasi sempre in trattamento con statine, antipertensivi, analgesici, antidiabetici. Al di là delle responsabilità regionali, che la magistratura valuterà, preme fare dei numeri: dei 22000 decessi totali nazionali ben 7000 (il 30%!) sono di degenti in RSA. Un dato sconvolgente, ma che deve farci riflettere sull’incremento importante dei decessi in alcune province.
Gli errori fatti, in buona o cattiva fede, sono costati la vita a più di 100 medici e ad un alto numero di altri operatori sanitari che sono stati mandati allo sbaraglio senza un piano preciso e senza i necessari dispositivi di protezione. A loro va la nostra più profonda gratitudine.
8. Test sierologici ritardati o non autorizzati
Uno dei modi per capire quante persone hanno già incontrato il virus (smettiamo di chiamarli “contagiati”, perché talvolta hanno avuto solo lievi sintomi influenzali e prodotto splendidi anticorpi) è quello di effettuare un test sierologico, che è di costo contenuto e che evidenzia malattia in corso (IgM+) o malattia superata e presenza di anticorpi memoria (IgG+). Chi sia IgG+ potrebbe già serenamente ricominciare a muoversi senza particolari cautele né per sé né per gli altri. Sensibilità e specificità di questi test sono altissime a differenza di quelle dei tamponi. Perché tanta ostilità da parte di governo e istituzioni sanitarie tanto da vietarne l’uso “fino ad approvazione di un test affidabile”? I casi di Ortisei (45% di positivi) e di Vò Euganeo (75%) ci dicono che probabilmente il virus si è già diffuso molto più di quanto pensiamo e che le misure in essere potrebbero non essere poi così necessarie, almeno in alcune zone d’Italia.
9. Qualche numero
Vi prego risparmiateci il teatrino delle 18. Quei numeri non sono affidabili e fanno parte di una consumata regia. A fianco di Borrelli sfilano talvolta alcune figure i cui potenziali conflitti d’interesse non vengono mai dichiarati.
Il numero dei “contagiati” è privo di senso, visto che dipende dal numero di tamponi effettuato. E la stragrande maggioranza della popolazione potrebbe già avere incontrato il virus senza saperlo. Stime della Oxford University parlano di 11 milioni di potenziali positivi già ora. Se questo dato fosse vero la letalità di Sars-Cov2 sarebbe veramente irrisoria: lo 0,05%, anche prendendo per veri i dati di mortalità. Ma anche su questi permane il terribile dubbio sui decessi PER e CON Coronavirus. Diverse testimonianze mettono in forte dubbio il dato, visto che ogni giorno in Italia ci lasciano circa 1900 persone (dati ISTAT) e non si fa fatica ad estrarne 400, tra questi, che siano anche positivi al virus. Tuttavia è dato chiaro a chi lavori in prima linea che la grave coagulazione intravascolare indotta dall’incontro tra il virus e un terreno per lui fertile (età media decessi 78 anni, media 3,3 patologie presenti) possa portare rapidamente alla morte individui fragili che tuttavia avrebbero volentieri vissuto qualche anno ancora. In Inghilterra hanno rilevato che che il 73% dei pazienti ricoverati in Terapia Intensiva per CoronaVirus è sovrappeso o obeso. Come dice il dr. Lustig: “Il virus non distingue chi infetta ma distingue benissimo chi uccide”.
Questi pazienti fragili comunque avrebbero preferito morire tra le braccia dei loro cari piuttosto che da soli in questo modo terribile.
In altri paesi hanno usato modalità di calcolo diverse. Non potremmo chiedere dati più precisi e affidabili evitando di diffondere panico e preoccupazione?
10. Altri Paesi europei e non: lockdown molto diversi
Altri paesi sia in Europa che nel mondo stanno adottando lockdown parziali molto meno rigidi di quello italiano, tanto che il lockdown completo viene ormai tristemente chiamato “all’italiana”. Eppure abbiamo il problema da prima di tutti gli altri e ci stanno facendo credere che lo chiuderemo buoni ultimi. Per colpa dei runner e dei bimbi a passeggio, ovviamente. Peccato che in molti paesi europei la passeggiata di adulti e bambini, la gita al mare, l’accesso alle seconde case sia quasi ovunque consentito, a patto di mantenere il distanziamento sociale. Ma non eravamo nell’Europa unita? Perché questa crudeltà nella sola Italia? Siamo ancora il paese cavia? Richiediamo con forza di allinearci al più presto alle direttive in essere nella maggior parte dei paesi europei.
11. Sostegno al sistema immunitario: i sani proteggono
Un punto chiave, che è sfuggito totalmente ai nostri governanti e ai nostri media è che i sani (quell’85% delle persone che ha incontrato il virus e nemmeno se ne é accorto, o ha subito lievi sintomi, costruendo presto gli anticorpi necessari) conducono uno stile di vita più sano che ne ha irrobustito e forgiato il sistema immunitario. Mangiare sano, fare sport quotidiano, condurre una vita meno stressante (magari abitando fuori città), assumere vitamine e integratori naturali, fare a meno di farmaci inutili, rinunciare a fumare, a drogarsi o a bere senza controllo, rappresenta un impegno che si vorrebbe vedere in qualche modo valorizzato come comportamento virtuoso quantomeno in relazione al risparmio che consente al sistema sanitario nazionale e, in questo caso, alla protezione dalla diffusione del virus e alla non occupazione di un posto letto, lasciato così libero per un altro.
Invece se accendiamo la TV vediamo solo pubblicità di farmaci e di dolciumi. E tra i pochissimi negozi aperti, in pieno lockdown, lo stato ha pensato bene di lasciare le tabaccherie. Fuma, riempiti di dolci, stai sedentario e ingozzati di farmaci: questo il messaggio che lo stato ci ha dato in questo periodo. Tanto, presto, arriverà il vaccino.
12. Le richieste
Consapevoli del fatto che il futuro sarà nuovo e diverso solo se capiremo che la nostra biologia non ci consente di vivere in città superaffollate, inquinate, fumando, drogandoci e mangiando solo cibi industriali e raffinati in completa sedentarietà, vogliamo sperare che il “dopo emergenza” possa essere migliore del “prima”. Ma questo potrà avvenire solo se avverranno molte delle cose che siamo qui a richiedere, alcune immediate, altre a breve.
Richiediamo dunque con forza, a nome dell’associazione AMPAS e dei 735 medici che ne fanno oggi parte (nonché dei numerosi simpatizzanti non medici):
L’immediato ripristino della legalità istituzionale e costituzionale, richiamando il parlamento alle sue funzioni democratiche e al dibattito che necessariamente deve scaturirne.
L’immediata cancellazione di task force e di consulenti esterni i cui conflitti di interesse potrebbero essere letti, nel momento in cui si affidino loro responsabilità non previste istituzionalmente, come un aggiramento delle regole democratiche.
L’immediato ripristino del diritto al lavoro per milioni di italiani, che se non possono avere il proprio stipendio saranno presto alla fame con conseguenze prevedibili di ordine pubblico (nel rispetto delle nuove regole di distanziamento fino a che sarà necessario)
L’immediato ripristino del diritto allo studio per milioni di bambini, ragazzi, studenti universitari che sono stati da un giorno all’altro privati di uno dei loro diritti fondamentali (nel rispetto delle nuove regole, fino a che sarà necessario)
La protezione del diritto alla scelta di cura, già violato da precedenti leggi, per impedire l’obbligatorietà di ogni possibile nuovo trattamento sanitario. Ogni nuovo provvedimento emesso in emergenza dovrà obbligatoriamente prevedere una data di fine del provvedimento, al fine di non “tentare” alcuni a rendere le restrizioni alle libertà una regola.
Il blocco di qualunque “app” o altro dispositivo informatico volto al controllo dei movimenti delle persone in palese violazione della nostra privacy.
L’immediata riapertura della possibilità per adulti e bambini di uscire all’aperto a praticare sport, passeggio, vita sociale, seppur nel rispetto delle regole necessarie.
Il ripristino immediato di una par condicio televisiva o mediatica, con ospitalità nelle trasmissioni di esponenti, ovviamente qualificati, di diversi punti di vista, con allontanamento immediato (o retrocessione a mansioni diverse) di conduttori che non abbiano saputo tener fede al loro dovere di giornalisti.
Dichiarazione dei propri conflitti di interesse da parte di qualunque professionista sanitario che esprima un parere televisivo o partecipi a un dibattito. L’omissione deve essere punita con un allontanamento mediatico proporzionato. Lo spettatore deve sapere se chi sta parlando riceve milioni di euro da un’azienda, o meno.
Il divieto di chiudere o cancellare siti o profili social in assenza di gravi violazioni di legge. Eventuali cancellazioni dovranno comunque essere tempestivamente notificate e giustificate. La rimozione di idee ed opinioni solo perché diverse dal mainstream ufficiale non è degna di un paese civile.
Il divieto per le forze dell’ordine di interpretare a propria discrezione le regole di ordine pubblico fissate dai decreti. Qualunque abuso, anche minimo, dovrà essere perseguito.
Il divieto di radiazione di medici per la sola espressione di idee diverse da quelle della medicina ordinaria. Da sempre il dialogo e il confronto tra idee diverse ha arricchito la scienza, che cambia e si evolve. Non sopravvalutiamo le nostre attuali misere conoscenze.
L’attivazione tempestiva di nuovi protocolli di cura in tutti gli ospedali Covid19 che, oltre a garantire la salute del personale sanitario, prevedano l’utilizzo di vitamine, minerali, ozonoterapia e tutte le cure naturali e di basso costo efficaci e documentate, accompagnando via via con farmaci più a rischio di effetti collaterali solo in caso di aggravamento, e attivando solo per la fase di crisi o pre-crisi l’utilizzo dei farmaci immunosoppressori e dell’eparina.
La disponibilità immediata e per tutta la popolazione di test sierologici IgM e IgG che possano consentire da subito sia di monitorare lo stato di diffusione del virus nelle diverse aree, sia dare la possibilità a chi sia IgG+ di riprendere la propria vita senza alcuna limitazione.
In una ipotesi di graduale diffusione dell’immunità virale, particolare attenzione dovrà essere riservata alla popolazione fragile: anziani, obesi, ipertesi, diabetici, infartuati (le categorie più colpite). Nel rispetto del diritto di scelta di cura nessun obbligo potrà essere dato se non temporaneamente, ma solo forti raccomandazioni e informazioni dettagliate sui rischi di infezione. Un individuo fragile deve poter scegliere se rischiare di morire abbracciando il suo nipotino, o restare vivo recluso in casa senza vedere nessuno.
Una forte campagna informativa sui rischi legati ad un cattivo stile di vita e su come tale stile aumenti il rischio di essere infettati. O vogliamo essere costretti a tenere le mascherine tutta la vita e a non poterci più abbracciare per consentire a qualcuno di fumare e di gonfiarsi di farmaci e di merendine zuccherate, disdegnando qualsiasi tipo di movimento fisico? Ciascuno resterà libero di farsi del male ma almeno lo stato non potrà dirsi complice.
Il divieto, almeno in questo periodo, di pubblicizzare sulle reti televisive e sui giornali farmaci e prodotti dolciari ingrassanti, al pari di come già in atto con il fumo.
Un aiuto immediato alle tante famiglie in crisi che a causa di questo lockdown totale hanno smesso di lavorare e di produrre reddito, con modalità molto semplici (ad esempio ticket a valore per acquisti di derrate alimentari). L’aiuto migliore per le aziende, invece dell’elemosina, sarà una tempestiva riapertura.
Medici migliori, in un paese migliore
AMPAS
www.medicinadisegnale.it
Luther Loide Blissett
2020-04-25 05:43:11 UTC
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Post by alfdib
Comunicato AMPAS del 21/4
Con serenità, ma anche con determinazione, i medici del gruppo della
medicina di segnale (735 iscritti all’AMPAS, la nostra associazione, di
cui tanti impegnati in prima linea), preoccupati per le possibili derive
autoritarie in atto, desiderano fare chiarezza circa la possibilità che
siano lesi dei diritti costituzionalmente garantiti per i cittadini.
1. Lesione libertà costituzionalmente garantite
Oltre che medici anche costituzionalisti, potrebbero essere degni di
scrivere qui su iscm dobbiamo solo fargli l'esame di ingegneria.
Rib
2020-04-25 07:08:49 UTC
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Post by Luther Loide Blissett
Oltre che medici anche costituzionalisti,
All'inizio mi ha fregato. Avevo letto anpas. Invece è ampas. Come creare
una nuova casa automobilistica e chiamarla Lamborgini.
Notevole la storia del presidente. Presidente un anno dopo la laurea. Per
curiosità sono andato a vedere quanti medici sono iscritti.
:-(
Albus Dumbledore
2020-04-25 07:39:34 UTC
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Post by Rib
Post by Luther Loide Blissett
Oltre che medici anche costituzionalisti,
All'inizio mi ha fregato. Avevo letto anpas. Invece è
ampas. Come creare una nuova casa automobilistica e
chiamarla Lamborgini.
E questo già la dice lunga sull'attendibilità di quella
gente.
Poi, se la posta il genio del gruppo...
Post by Rib
Notevole la storia del presidente.
Presidente un anno dopo la laurea. Per curiosità sono
andato a vedere quanti medici sono iscritti.
lol

Io non l'ho neppure letta.
Rib
2020-04-25 08:06:04 UTC
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Post by Albus Dumbledore
E questo già la dice lunga sull'attendibilità di quella
gente.
Anche perché il presidente dell'anpas è pregliasco. Il brizzolato con gli
occhiali spesso ospite in TV che ha litigato con sgarbi da giletti.
Difatti mi pareva strano.
Invece è ampas. Tiriamo un sospiro di sollievo.
Vabbè che si è detto di tutto e il suo contrario, ma così era troppo.
alfdib
2020-04-25 10:49:44 UTC
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Post by Luther Loide Blissett
Post by alfdib
Comunicato AMPAS del 21/4
Con serenità, ma anche con determinazione, i medici del gruppo della
medicina di segnale (735 iscritti all’AMPAS, la nostra associazione, di
cui tanti impegnati in prima linea), preoccupati per le possibili derive
autoritarie in atto, desiderano fare chiarezza circa la possibilità che
siano lesi dei diritti costituzionalmente garantiti per i cittadini.
1. Lesione libertà costituzionalmente garantite
Oltre che medici anche costituzionalisti, potrebbero essere degni di
scrivere qui su iscm dobbiamo solo fargli l'esame di ingegneria.
Non serve essere un grande conoscitore della costituzione e della res publica per vedere che tutti i DPCM e tutte le linee tenute in questi giorni sono decisioni del ns amato CdM senza nessuna decisione ratificata in parlamento.
Non sono state fatte votazioni nel parlamento su tutte le linee guida tenute sia come minimizzazione del rischio interno (quindi il lockdown), ne sulla linea da tenere in Europa per gli aiuti economici.
Lo sapete vero?
Nessuna discussione in parlamento, nessuna votazione in nessuna camera, per essere sicuri che la voce di Conte fosse allineata e supportata dalla volontà parlamentare.
Risultato: Italia col Lockdown più integralista nel mondo ma numero di morti fra i maggiori del globo, economia che avrà un -15 o -20% del PIL, non adozione dei famosi Eurobond come santificato da Conte.
Conte tutto quanto lo sta facendo lo sta facendo senza avere l'avvallo delle nostre 2 camere.
Lo sapete questo?
Decidono i tecnici e lui si aggrappa ai tecnici, molti dei quali sono in evidente conflitto di interessi.
A me tutto questo sembra molto antidemocratico, soprattutto su un tema direi poco politico come la salute dei cittadini e l'economia del ns stato.
Non posso quindi che essere d'accordo su quanto viene scritto: "deriva autoritaria".
E' stato detto negli interventi parlamentari, mi sembra la Meloni, che la mancanza di discussione parlamentare è una cosa voluta da Conte per evitare di rendere pubblico la spaccatura all'interno dei 5S e del PD su tanti temi che si stanno attuando in questi giorni.
Lo sapete che le mascherine in Parlamento sono arrivate pochi giorni fa?
Giacobino da Tradate
2020-04-25 12:14:17 UTC
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Il giorno Sat, 25 Apr 2020 03:49:44 -0700 (PDT)
Post by alfdib
Post by alfdib
chiarezza circa la possibilità che siano lesi dei diritti
costituzionalmente garantiti per i cittadini. 1. Lesione libertà
costituzionalmente garantite
giorni sono decisioni del ns amato CdM senza nessuna decisione
ratificata in parlamento.
Non l'ha fatto per cattiveria. Semplicemente fra la pelle e i diritti,
prima la pelle e dopo i diritti.
Post by alfdib
Lo sapete che le mascherine in Parlamento sono arrivate pochi giorni fa?
Quando l'emergenza cessera', quello e' il momento in cui i paladini dei
diritti dovranno alzare la voce per vigilare che vengano smantellati i
decreti illiberali.

Con tutto che essendo decreti, decadono da soli alla loro scadenza.
--
Keep Calm and Stay Home
--
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Rib
2020-04-25 12:33:52 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
i paladini dei
diritti
vorrei lollare ma oggi nun tengo genio
moe
2020-04-25 13:51:25 UTC
Permalink
Post by alfdib
Post by Luther Loide Blissett
Post by alfdib
Comunicato AMPAS del 21/4
Con serenità, ma anche con determinazione, i medici del gruppo della
medicina di segnale (735 iscritti all’AMPAS, la nostra associazione, di
cui tanti impegnati in prima linea), preoccupati per le possibili derive
autoritarie in atto, desiderano fare chiarezza circa la possibilità che
siano lesi dei diritti costituzionalmente garantiti per i cittadini.
1. Lesione libertà costituzionalmente garantite
Oltre che medici anche costituzionalisti, potrebbero essere degni di
scrivere qui su iscm dobbiamo solo fargli l'esame di ingegneria.
Non serve essere un grande conoscitore della costituzione e della res publica per vedere che tutti i DPCM e tutte le linee tenute in questi giorni sono decisioni del ns amato CdM senza nessuna decisione ratificata in parlamento.
Non sono state fatte votazioni nel parlamento su tutte le linee guida tenute sia come minimizzazione del rischio interno (quindi il lockdown), ne sulla linea da tenere in Europa per gli aiuti economici.
Lo sapete vero?
Nessuna discussione in parlamento, nessuna votazione in nessuna camera, per essere sicuri che la voce di Conte fosse allineata e supportata dalla volontà parlamentare.
Risultato: Italia col Lockdown più integralista nel mondo ma numero di morti fra i maggiori del globo, economia che avrà un -15 o -20% del PIL, non adozione dei famosi Eurobond come santificato da Conte.
Conte tutto quanto lo sta facendo lo sta facendo senza avere l'avvallo delle nostre 2 camere.
Lo sapete questo?
Decidono i tecnici e lui si aggrappa ai tecnici, molti dei quali sono in evidente conflitto di interessi.
A me tutto questo sembra molto antidemocratico, soprattutto su un tema direi poco politico come la salute dei cittadini e l'economia del ns stato.
Non posso quindi che essere d'accordo su quanto viene scritto: "deriva autoritaria".
E' stato detto negli interventi parlamentari, mi sembra la Meloni, che la mancanza di discussione parlamentare è una cosa voluta da Conte per evitare di rendere pubblico la spaccatura all'interno dei 5S e del PD su tanti temi che si stanno attuando in questi giorni.
Lo sapete che le mascherine in Parlamento sono arrivate pochi giorni fa?
ah bhè se lo ha detto la meloni...mettici anche una bella citazione di salvini e siamo a posto
alfdib
2020-04-25 14:00:39 UTC
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Post by moe
ah bhè se lo ha detto la meloni...mettici anche una bella citazione di salvini e siamo a posto
Non è un'opinione della Meloni... la Meloni lo ha solo ricordato.
C'è una bella differenza.
Il fatto che di questi tempi tutto ciò che viene deciso sul Covid e su quanto chiedere-sostenere in sede EU non venga minimamente discusso in parlamento è una cosa risaputa.
O vorresti dire che non è vero?
Per me questa cosa è grave dato che questa crisi non è una questione prettamente politica ( e nche se lo fosse...) ma anzi riguarda la popolazione in argomenti fondamentali come salute e futuro della ns economia.
moe
2020-04-25 15:00:23 UTC
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Post by alfdib
Post by moe
ah bhè se lo ha detto la meloni...mettici anche una bella citazione di salvini e siamo a posto
Non è un'opinione della Meloni... la Meloni lo ha solo ricordato.
meno male che c'è la eloni a ricordarcelo

guarda sono giorni che posti in continuazione critiche su governo, sulle forze dell'ordine sui pareri di alcuni "scienziati", su qualsiasi tipo di proposta venga fatta ed il tutto ancora prima che la proposta venga attuata (vedi app) e tutto questo lo fai senza fornire una soluzione adeguata senza sapere niente in merito a cosa andrebbe fatto anche perchè nessuno lo sa.
In contemporanea posti tesi di fantomatici farmaci e cure che dovrebbero risolvere il problema che puntualmente vengono smentite per non dire di peggio, parimenti dimostri avversione verso quella che potrebbe essere, si spera al più presto, l'unica soluzione possibile nell'immediato e continui continui continui a portare pareri di illustri sconosciuti e di inutili organismi portatori di verità assolute.
E la cosa più sconvolgente è che affermi che te la stai vivendo bene.
Nessuno ti prende più seriamente, molti ti sfanculano, stai diventando una macchietta a livello di panaboy & friends, io fossi in te delle domande me le farei, ma non sul covid.
Mi dispiace questa deriva che stai prendendo, prima della pandemia, nonostante tutto, mi stavi simpatico.
franco fx
2020-04-25 14:36:11 UTC
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Post by alfdib
Lo sapete vero?
Lo sapete questo?
Lo sapete che le mascherine in Parlamento sono arrivate pochi giorni fa?
e se sapevamo già tutto, tu che scrivevi?
andrea d
2020-04-25 15:01:39 UTC
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Tu ne sai più di Cassese ?
E poi da quando delle linee quida sono leggi ?
Inizio a capire perché ti piacciono i cazzati dei segnalisti: affinità intellettuali ?

Lsd
c***@gmail.com
2020-04-25 16:19:33 UTC
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Post by alfdib
Conte tutto quanto lo sta facendo lo sta facendo
Va bene, pero' adesso calmati.


Saluti,


- -
amdolci@gmail.com
2020-04-25 07:11:13 UTC
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Post by alfdib
Comunicato AMPAS del 21/4
Medici, esperti di Diritto Costituzionale, di Legislazione sulla
Privacy ed economisti sopraffini.
Sticazzi, questi sono meglio di Mandrake !
Certo, poi scopri che sono novax mild, mentre in tv tutti dicono tutto
e il contrario di tutto parlano di Pensiero Unico, alcuni ospedali
fanno sperimentazioni cliniche su precisi protocolli autorizzati e loro
fanno passare l'idea che siamo al liberi tutti e al fai da te.
Però sono moderni e per avanzare delle proposte fanno un gruppo
Facebook.
A me sembrano un branco di disperati stile COBAS che cianciano e
mistificano in cerca disperata di unpo' di visibilità.

lsd
R. Saclà
2020-04-25 08:14:25 UTC
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Post by alfdib
Una voce non allineata
punti di vista differenti
medicinadisegnale
ROTFL
--
R. Saclà
Giacobino da Tradate
2020-04-25 09:10:15 UTC
Permalink
Il giorno Fri, 24 Apr 2020 13:55:00 -0700 (PDT)
Post by alfdib
https://www.medicinadisegnale.it
Gratta il Pepito e troverai il Peppone

Luca Speciani, figlio di Luigi Oreste Speciani, quello della teoria
psicosomatica del cancro. Una dinastia.
Post by alfdib
Una voce non allineata che da punti di vista differenti.
Differenti della scienza, ma e' pur sempre la solita medicina
alternativa, medicina integrata, medicina complementare, medicina del
segnale acustico

"Ascolta i segnali del tuo corpo!"

"tu-tu-tu-tu ..."
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Lurcher
2020-04-27 07:30:17 UTC
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Post by alfdib
... Criticano la gestione italiana del covid.
Una voce non allineata che da punti di vista differenti.
https://www.medicinadisegnale.it/?p=1052&fbclid=IwAR1dE6Bc3l1z73jcw2pPybOZIoAgYRF4lMDlIVLCNtCjobsYoU28zCcxsng
dopo piangi perché ti insultano
alfdib
2020-04-27 10:26:24 UTC
Permalink
Post by Lurcher
Post by alfdib
... Criticano la gestione italiana del covid.
Una voce non allineata che da punti di vista differenti.
https://www.medicinadisegnale.it/?p=1052&fbclid=IwAR1dE6Bc3l1z73jcw2pPybOZIoAgYRF4lMDlIVLCNtCjobsYoU28zCcxsng
dopo piangi perché ti insultano
il fatto che non risponda non significa che un post mi ha colpito particolarmente in un modo o nell'altro.
Non rispondo quando non ci sono contenuti a cui rispondere.
Ma in genere leggo sempre tutto, se mi interessa un argomento.
:-)
Lurcher
2020-04-27 10:38:52 UTC
Permalink
alfdib ha usato la sua tastiera per scrivere :
ono
contenuti a cui rispondere. Ma in genere leggo sempre tutto, se mi interessa
un argomento. :-)
non puoi, c'è troppa merda là fuori, e troppo poco tempo.
se non impari a discernere ne vieni travolto.
poi de gustibus...
alfdib
2020-04-27 11:25:45 UTC
Permalink
Difatti ho detto:se mi interessa un argomento.
Era una precisazione necessaria ;-)
Lurcher
2020-04-27 12:16:03 UTC
Permalink
Post by alfdib
Difatti ho detto:se mi interessa un argomento.
Era una precisazione necessaria ;-)
no, non hai capito.
anche di un argomento che ti interessa bisogna saper discernere le
fonti.
poi ripeto: il tempo è tuo.
alfdib
2020-04-27 13:20:55 UTC
Permalink
Guarda il problema delle fonti è un problema atavico nel mondo del sapere.
Io preferisco sempre leggere una fonte dubbia piuttosto che rischiare di saltare un dato corretto.
Ma è una mio atteggiamento comune in molti aspetti della vita perché sono sempre stato un animale molto curioso...
R. Saclà
2020-04-27 14:29:25 UTC
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Post by alfdib
Io preferisco sempre leggere una fonte dubbia
Ma è un mio atteggiamento
perché sono sempre stato un animale
ah
--
R. Saclà
alfdib
2020-04-27 22:04:13 UTC
Permalink
Altro articolo su come diversi ospedali sono riusciti a debellare il coronavirus da ormai 1 mese.

“Non abbiamo un decesso da un mese. I dati sono splendidi. La terapia funziona ma nessuno lo sa”, racconta entusiasta ma con una vena di sarcasmo Giuseppe De Donno, direttore di Pneumologia e Terapia intensiva respiratoria del Carlo Poma di Mantova. In questo strano cortocircuito tra scienza, politica ed informazione accade infatti altro. “Tutti i giorni in tv ”, dice De Donno, “ascoltiamo chi negava che il Coronavirus potesse arrivare in Italia o parlava di influenza o che colpiva solo gli anziani. Gli unici che ci capiscono qualcosa lavorano ventre a terra dal primo giorno dell’epidemia e non hanno il tempo di vivere in televisione. Hanno inventato questa terapia fantastica ma purtroppo lo spazio avuto fino ad ora sui media è esiguo”.

De Donno: “Sono entusiasta di vedere le persone guarite così velocemente. E’ l’unico trattamento razionale, sia biochimico che immunologico del Coronavirus che c’è in questo momento. Non esisterà farmaco più efficace del plasma. E’ come il proiettile magico, si usano immunoglobuline specifiche contro il Coronvirus. Va utilizzato in fase precoce. Se invece si aspetta che il paziente sia moribondo... allora si fa un errore e ci vuole solo il prete, ecco! Ma è lo stesso discorso dell’aspirina nella prevenzione dell’infarto. Se la usi in una persona che è già cardiopatica, non conta nulla”. I limiti della terapia? Ce li spiega De Donno ridendo: “Costa poco, è fattibile e pure democratica. Abbiamo 7 o 8 donatori tutti i giorni”.

https://www.affaritaliani.it/cronache/coranavirus-la-cura-c-e-ma-non-se-ne-parla-da-pavia-mantova-la-svolta-668604.html
dondom
2020-04-28 07:11:56 UTC
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Post by alfdib
diversi ospedali
2
Post by alfdib
sono riusciti a debellare il coronavirus da ormai 1 mese.
in ospedale
Post by alfdib
“Non abbiamo un decesso da un mese. I dati sono splendidi. La terapia funziona ma nessuno lo sa”, racconta entusiasta ma con una vena di sarcasmo Giuseppe De Donno, direttore di Pneumologia e Terapia intensiva respiratoria del Carlo Poma di Mantova. In questo strano cortocircuito tra scienza, politica ed informazione accade infatti altro. “Tutti i giorni in tv ”, dice De Donno, “ascoltiamo chi negava che il Coronavirus potesse arrivare in Italia o parlava di influenza o che colpiva solo gli anziani. Gli unici che ci capiscono qualcosa lavorano ventre a terra dal primo giorno dell’epidemia e non hanno il tempo di vivere in televisione. Hanno inventato questa terapia fantastica ma purtroppo lo spazio avuto fino ad ora sui media è esiguo”.
De Donno: “Sono entusiasta di vedere le persone guarite così velocemente. E’ l’unico trattamento razionale, sia biochimico che immunologico del Coronavirus che c’è in questo momento. Non esisterà farmaco più efficace del plasma. E’ come il proiettile magico, si usano immunoglobuline specifiche contro il Coronvirus. Va utilizzato in fase precoce. Se invece si aspetta che il paziente sia moribondo... allora si fa un errore e ci vuole solo il prete, ecco! Ma è lo stesso discorso dell’aspirina nella prevenzione dell’infarto. Se la usi in una persona che è già cardiopatica, non conta nulla”. I limiti della terapia? Ce li spiega De Donno ridendo: “Costa poco, è fattibile e pure democratica. Abbiamo 7 o 8 donatori tutti i giorni”.
alfdib
2020-04-28 12:01:45 UTC
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Post by alfdib
diversi ospedali
2
Scusa, non sapevo qui detnro ci fossero adepti di David Hume... la prossima volta parlerò solo quando gli ospedali saranno minimo 10. ;-)
Affare fatto?
Giacobino da Tradate
2020-04-28 08:35:13 UTC
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Il giorno Mon, 27 Apr 2020 15:04:13 -0700 (PDT)
Post by alfdib
Altro articolo su come diversi ospedali sono riusciti a debellare il
coronavirus da ormai 1 mese.
De Donno: “Sono entusiasta di vedere le persone guarite così
velocemente. E’ l’unico trattamento razionale, sia biochimico che
immunologico del Coronavirus che c’è in questo momento. Non esisterà
farmaco più efficace del plasma. E’ come il proiettile magico, si
usano immunoglobuline specifiche contro il Coronvirus. Va utilizzato
in fase precoce. Se invece si aspetta che il paziente sia
moribondo... allora si fa un errore
Stiamo parlando della sieroterapia, che e' gia' stata nominata anche
qua. Non puo' non funzionare, dato che sono anticorpi specifici contro
il virus che circola qui e adesso.

la sieroterapia blocca il virus con degli anticorpi, ossia fa cio' che
dovrebbe fare la vaccinazione, che tu stranamente disprezzi.

sottolineo la necessita' di fare la sieroterapia subito, prima che i
virus inneschi la reazione spropositata (c.d. "tempesta di citochine"):
facendola subito si abbatte la carica virale.

Fin da ora si possono anticipare delle difficolta' a lungo termine che
sono due: 1) se il virus quest'autunno muta, le sacche di plasma
prudentemente accantonate, titolate ecc. risulteranno meno efficaci 2)
adesso c'e' abbondanza di convalescenti ma -si spera- non saremo sempre
pieni di "recenti malati". Per questo e' molto importante titolare fin
da subito la quantita' di anticorpi, per vedere se i donatori nel tempo
continueranno ad avere un titolo anticorpale significativo.

Per adesso, usata bene, funziona e speriamo che duri.
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Luther Loide Blissett
2020-04-28 08:42:06 UTC
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Il giorno 28/04/2020 alle ore 10:35:13 Giacobino da Tradate
Post by Giacobino da Tradate
Per adesso, usata bene, funziona e speriamo che duri.
Con la solita, evidente, necessità di curare i malati per tempo che
presuppone di individuarli con analisi mirate.
Meno droni più tamponi.
Li Yonghong
2020-04-28 08:47:28 UTC
Permalink
Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Mon, 27 Apr 2020 15:04:13 -0700 (PDT)
Post by alfdib
Altro articolo su come diversi ospedali sono riusciti a debellare il
coronavirus da ormai 1 mese.
De Donno: “Sono entusiasta di vedere le persone guarite così
velocemente. E’ l’unico trattamento razionale, sia biochimico che
immunologico del Coronavirus che c’è in questo momento. Non esisterà
farmaco più efficace del plasma. E’ come il proiettile magico, si
usano immunoglobuline specifiche contro il Coronvirus. Va utilizzato
in fase precoce. Se invece si aspetta che il paziente sia
moribondo... allora si fa un errore
Stiamo parlando della sieroterapia, che e' gia' stata nominata anche
qua. Non puo' non funzionare, dato che sono anticorpi specifici contro
il virus che circola qui e adesso.
la sieroterapia blocca il virus con degli anticorpi, ossia fa cio' che
dovrebbe fare la vaccinazione, che tu stranamente disprezzi.
sottolineo la necessita' di fare la sieroterapia subito, prima che i
facendola subito si abbatte la carica virale.
Fin da ora si possono anticipare delle difficolta' a lungo termine che
sono due: 1) se il virus quest'autunno muta, le sacche di plasma
prudentemente accantonate, titolate ecc. risulteranno meno efficaci 2)
adesso c'e' abbondanza di convalescenti ma -si spera- non saremo sempre
pieni di "recenti malati". Per questo e' molto importante titolare fin
da subito la quantita' di anticorpi, per vedere se i donatori nel tempo
continueranno ad avere un titolo anticorpale significativo.
Per adesso, usata bene, funziona e speriamo che duri.
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giacomino una domanda, quando parlano che il virus si indebolisce cosa
vuol dire?
mi hai speigato che la carica virale da sintomi e problemi
proporzionali. ma la carica virale diminuisce (immagino) se c'è meno
circolazione del virus, quindi se io ho 10 ne trasmetto 5 a un altro
che a sua volta ne trasmette 2 piano piano il virus va scemando. O non
funziona così? Se il virus circolasse a cariche virali basse non
darebbe problemi seri e quindi anche prendendolo non sarebbe pericoloso
e piano piano sparisce com'è sparita la Sars.
Giacobino da Tradate
2020-04-28 10:14:11 UTC
Permalink
Il giorno Tue, 28 Apr 2020 10:47:28 +0200
Post by Li Yonghong
giacomino u
http://www.treccani.it/vocabolario/giacobino/
Post by Li Yonghong
la carica virale da sintomi e problemi proporzionali.
si'
Post by Li Yonghong
ma la carica virale diminuisce (immagino) se c'è meno
circolazione del virus, quindi se io ho 10 ne trasmetto 5 a un altro
che a sua volta ne trasmette 2 piano piano il virus va scemando. O
non funziona così?
Non funziona cosi'. la carica infettante e' la quantita' di virus che mi
starnutisci in faccia se tu sei infetto (anche senza saperlo) e io ti
passo davanti in quel momento.

La carica virale e' un concetto al momento del contagio e si abbatte
con la prudenza, le mascherine, la distanza, il lavaggio delle
superfici, il lavaggio delle polveri ecc. ecc.

Tieni presente che ogni infettato, una volta che gli hanno
attaccato l'influenza, poi a sua volta produce da capo milioni o
miliardi di particelle virali (virioni), la quantita' non cresce con
ogni generazione di contagiati.
Post by Li Yonghong
Se il virus circolasse a cariche virali basse non
darebbe problemi seri
Questa e' l'ipotesi. probabilmente non e' l'unico criterio che spiega
la gravita' di certi casi, ma sicuramente pesa, c'e' appena stato un
lavoro sul NEJM (ma non l'ho ancora letto) che cercava spiegare
perche' alcuno pazienti fanno una brutta fine e altri no.
Post by Li Yonghong
pericoloso e piano piano sparisce com'è sparita la Sars.
La SARS era molto piu' letale e quindi ammazzava i pazienti prima che
questi girassero in giro ad attaccarla ad altre persone. Le malattie
troppo cattive si autolimitano.

E' come la mafia quando mette il pizzo ai negozi, se li strozza troppo
poi i negozi chiudono e la mafia si attacca al cazzo.
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Li Yonghong
2020-04-28 10:44:24 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Tue, 28 Apr 2020 10:47:28 +0200
Post by Li Yonghong
giacomino u
http://www.treccani.it/vocabolario/giacobino/
Post by Li Yonghong
la carica virale da sintomi e problemi proporzionali.
si'
Post by Li Yonghong
ma la carica virale diminuisce (immagino) se c'è meno
circolazione del virus, quindi se io ho 10 ne trasmetto 5 a un altro
che a sua volta ne trasmette 2 piano piano il virus va scemando. O
non funziona così?
Non funziona cosi'. la carica infettante e' la quantita' di virus che mi
starnutisci in faccia se tu sei infetto (anche senza saperlo) e io ti
passo davanti in quel momento.
La carica virale e' un concetto al momento del contagio e si abbatte
con la prudenza, le mascherine, la distanza, il lavaggio delle
superfici, il lavaggio delle polveri ecc. ecc.
Tieni presente che ogni infettato, una volta che gli hanno
attaccato l'influenza, poi a sua volta produce da capo milioni o
miliardi di particelle virali (virioni), la quantita' non cresce con
ogni generazione di contagiati.
Post by Li Yonghong
Se il virus circolasse a cariche virali basse non
darebbe problemi seri
Questa e' l'ipotesi. probabilmente non e' l'unico criterio che spiega
la gravita' di certi casi, ma sicuramente pesa, c'e' appena stato un
lavoro sul NEJM (ma non l'ho ancora letto) che cercava spiegare
perche' alcuno pazienti fanno una brutta fine e altri no.
Post by Li Yonghong
pericoloso e piano piano sparisce com'è sparita la Sars.
La SARS era molto piu' letale e quindi ammazzava i pazienti prima che
questi girassero in giro ad attaccarla ad altre persone. Le malattie
troppo cattive si autolimitano.
E' come la mafia quando mette il pizzo ai negozi, se li strozza troppo
poi i negozi chiudono e la mafia si attacca al cazzo.
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sei meglio di piero angela
franco fx
2020-04-28 10:50:48 UTC
Permalink
Post by Giacobino da Tradate
Non funziona cosi'. la carica infettante e' la quantita' di virus che mi
starnutisci in faccia se tu sei infetto (anche senza saperlo) e io ti
passo davanti in quel momento.
La carica virale e' un concetto al momento del contagio e si abbatte
con la prudenza, le mascherine, la distanza, il lavaggio delle
superfici, il lavaggio delle polveri ecc. ecc.
ma la carica virale di un asintomatico che ti tossisce addosso quindi è
meno "performante"? oppure anche un asintomatico possiede la stessa
carica virale ed è il suo sistema immunitario a tenerla a bada?
Giacobino da Tradate
2020-04-28 13:09:09 UTC
Permalink
Il giorno Tue, 28 Apr 2020 12:50:48 +0200
Post by franco fx
ma la carica virale di un asintomatico che ti tossisce addosso quindi
è meno "performante"?
No la carica e' solo un concetto quantitativo. Semmai e' il tuo sistema
immunitario che puo' essere piu' o brillante o indolente rispetto
all'attacco (leggero o pesante a seconda del caso) che viene portato.

quindi, schematicamente:

carica virale bassa e reazione brillante = non ti accorgi nemmeno
carica virale alta ma reazione brillante = ti ammali e lo superi
carica virale bassa ma reazione torpida = ti ammali e lo superi
carica virale alta e reazione torpida = ti ammali e muori

l'asintomatico e' una situazione transitoria, alberga i virus e li
moltiplica ma non presenta sintomi. Come evolvera'? dipende.
Post by franco fx
oppure anche un asintomatico possiede la stessa
carica virale ed è il suo sistema immunitario a tenerla a bada?
Non si puo' sapere a priori, ma in compenso si puo' misurare
sperimentalmente usando dei tamponi che non si limitino a dire "ecco,
c'e' il RNA del virus!", ma dicano una risposta quantitativa del tipo
"ci sono 10^2 - 10^4 - 10^6 copie del genoma virale nell'unita' di
volume del liquido dove e' stato sciacquato il tampone".

In tal modo epidemiologicamente si potra' correlare la carica virale al
momento della diagnosi con la sopravvivenza del soggetto.

Una volta accumulata abbastanza casistica, in futuro si potra' dire:
data questa carica e dati altri parametri medici, statisticamente le
probabilita' di guarigione sono del tot%, e trattare i pazienti in modo
blando o aggressivo a seconda delle aspettative.
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franco fx
2020-04-28 13:36:20 UTC
Permalink
Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Tue, 28 Apr 2020 12:50:48 +0200
Post by franco fx
ma la carica virale di un asintomatico che ti tossisce addosso quindi
è meno "performante"?
No la carica e' solo un concetto quantitativo. Semmai e' il tuo sistema
immunitario che puo' essere piu' o brillante o indolente rispetto
all'attacco (leggero o pesante a seconda del caso) che viene portato.
carica virale bassa e reazione brillante = non ti accorgi nemmeno
carica virale alta ma reazione brillante = ti ammali e lo superi
carica virale bassa ma reazione torpida = ti ammali e lo superi
carica virale alta e reazione torpida = ti ammali e muori
l'asintomatico e' una situazione transitoria, alberga i virus e li
moltiplica ma non presenta sintomi. Come evolvera'? dipende.
Post by franco fx
oppure anche un asintomatico possiede la stessa
carica virale ed è il suo sistema immunitario a tenerla a bada?
Non si puo' sapere a priori, ma in compenso si puo' misurare
sperimentalmente usando dei tamponi che non si limitino a dire "ecco,
c'e' il RNA del virus!", ma dicano una risposta quantitativa del tipo
"ci sono 10^2 - 10^4 - 10^6 copie del genoma virale nell'unita' di
volume del liquido dove e' stato sciacquato il tampone".
In tal modo epidemiologicamente si potra' correlare la carica virale al
momento della diagnosi con la sopravvivenza del soggetto.
data questa carica e dati altri parametri medici, statisticamente le
probabilita' di guarigione sono del tot%, e trattare i pazienti in modo
blando o aggressivo a seconda delle aspettative.
grazie, preciso come sempre.
alfdib
2020-04-28 11:59:31 UTC
Permalink
Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Mon, 27 Apr 2020 15:04:13 -0700 (PDT)
Post by alfdib
Altro articolo su come diversi ospedali sono riusciti a debellare il
coronavirus da ormai 1 mese.
De Donno: “Sono entusiasta di vedere le persone guarite così
velocemente. E’ l’unico trattamento razionale, sia biochimico che
immunologico del Coronavirus che c’è in questo momento. Non esisterà
farmaco più efficace del plasma. E’ come il proiettile magico, si
usano immunoglobuline specifiche contro il Coronvirus. Va utilizzato
in fase precoce. Se invece si aspetta che il paziente sia
moribondo... allora si fa un errore
Stiamo parlando della sieroterapia, che e' gia' stata nominata anche
qua. Non puo' non funzionare, dato che sono anticorpi specifici contro
il virus che circola qui e adesso.
la sieroterapia blocca il virus con degli anticorpi, ossia fa cio' che
dovrebbe fare la vaccinazione, che tu stranamente disprezzi.
sottolineo la necessita' di fare la sieroterapia subito, prima che i
facendola subito si abbatte la carica virale.
Fin da ora si possono anticipare delle difficolta' a lungo termine che
sono due: 1) se il virus quest'autunno muta, le sacche di plasma
prudentemente accantonate, titolate ecc. risulteranno meno efficaci 2)
adesso c'e' abbondanza di convalescenti ma -si spera- non saremo sempre
pieni di "recenti malati". Per questo e' molto importante titolare fin
da subito la quantita' di anticorpi, per vedere se i donatori nel tempo
continueranno ad avere un titolo anticorpale significativo.
Per adesso, usata bene, funziona e speriamo che duri.
Ottimo, non si può usare questa tecnica per coloro che si ammaleranno, dato che ormai è data per assodata, ed evitare di aspettare il vaccino?
Non è forse l'approccio per fronteggiare il virus operativamente più semplice?
Perchè dover aspettare di usare un "ipotetico" ( nel senso che ancora non c'è) Vaccino se il virus muta e se già adesso abbiamo una soluzione che funziona?

Avrei una seconda domanda, ma questa non è rivolta a te: perchè nelle TV e sui Giornali e il governo non menziona nulla di questo approccio e devo andarlo a cercare su giornali indipendenti minori?
Mi verrebbe da dire: cui prodest?
Giacobino da Tradate
2020-04-28 13:41:45 UTC
Permalink
Il giorno Tue, 28 Apr 2020 04:59:31 -0700 (PDT)
Post by alfdib
Ottimo, non si può usare questa tecnica per coloro che si
ammaleranno, dato che ormai è data per assodata, ed evitare di
aspettare il vaccino?
No. la tecnica funziona nella misura in cui esistono dei donatori di
plasma iperimmune gia' malati e poi, fortunatamente, sopravvissuti.

Il numero di donatori e' giocoforza limitato e non si puo' accettare che
altri si ammalino, rischiano di morire, solo per spillare del plasma.

Allora invece dell'infezione "selvaggia" (wild type) si sta studiando
una infezione in modalita' controllata, che stimola gli anticorpi senza
pero' produrre la malattia. Questo e' il prossimo passo della ricerca,
stay tuned.
Post by alfdib
Non è forse l'approccio per fronteggiare il virus operativamente più
semplice? Perchè dover aspettare di usare un "ipotetico" ( nel senso
che ancora non c'è) Vaccino se il virus muta e se già adesso abbiamo
una soluzione che funziona?
I donatori (volontari) sono una frazione minima (2-3%) dei
convalescenti e 1 donatore cura spannometricamente 1 o 2 malati, non di
piu'.

Se il contagio declina, come si spera, non ci saranno abbastanza
convalescenti per fornire il plasma con cui curare i successivi malati.
E' una pratica temporanea brillante ma non sostenibile a lungo termine.

A meno di coltivare scientemente un pool di persone da far ammalare
apposta, per poi spillargli il plasma. Vuoi far parte del pool?
Post by alfdib
Avrei una seconda domanda, ma questa non è rivolta a te: perchè nelle
TV e sui Giornali e il governo non menziona nulla di questo approccio
e devo andarlo a cercare su giornali indipendenti minori? Mi verrebbe
da dire: cui prodest?
Se cerchi Perotti sul Corriere lo trovi.
--
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Albus Dumbledore
2020-04-28 14:13:00 UTC
Permalink
Post by Giacobino da Tradate
Il numero di donatori e' giocoforza limitato e non si
puo' accettare che altri si ammalino, rischiano di
morire, solo per spillare del plasma.
Il suo concetto di /etica/ è solo a senso unico.

:-)
alfdib
2020-04-28 14:46:44 UTC
Permalink
Post by Giacobino da Tradate
Post by alfdib
Non è forse l'approccio per fronteggiare il virus operativamente più
semplice? Perchè dover aspettare di usare un "ipotetico" ( nel senso
che ancora non c'è) Vaccino se il virus muta e se già adesso abbiamo
una soluzione che funziona?
I donatori (volontari) sono una frazione minima (2-3%) dei
convalescenti e 1 donatore cura spannometricamente 1 o 2 malati, non di
piu'.
Bon, qui c'è tutto il succo del discorso.
Peccato... speravo fosse praticabile operativamente.
Grazie per la spiegazione.

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