Discussione:
-ot- Un punto di vista interessante
(troppo vecchio per rispondere)
Albus Dumbledore
2020-04-10 08:08:11 UTC
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Un articolo che spiega bene cosa sia accaduto.

https://it.businessinsider.com/ernesto-burgio-2-o-3-cose-che-so-su-questa-pandemia-quando-riaprire-dove-ci-si-contagia-gli-errori-da-non-rifare/

Mentre altri parlavano di influenza e di virus
sopravvalutato, con esposizione mediatica degna di
influencer della sanità, Ernesto Burgio è uno di quei
medici che in questa crisi da coronavirus ha detto poco, e
solo se interrogato.

Pediatra, esperto di epigenetica e biologia molecolare
nonché presidente del comitato scientifico della Società
Italiana di Medicina Ambientale e membro del consiglio
scientifico dell’European Cancer and Environment Research
Institute di Bruxelles, Burgio ha scelto però di farsi vivo
con cose estremamente significative: per contenuto e per
chiarezza.

Gli abbiamo chiesto di aiutarci a comprendere cosa sta
realmente succedendo adesso: quando riaprire
(“Assolutamente non prima di metà maggio”), dove ci si
contagia (“In casa, in famiglia, al lavoro: non all’aria
aperta”) e quando dura l’immunizzazione (“Il virus è
instabile, quindi non possiamo saperlo”).
Ma anche la catena degli errori che ci ha portato qui, e
quali non ripetere.

D: Esisteva in Italia un piano per gestire l’epidemia ed è
stato applicato?

Bisogna fare una premessa. Sappiamo che periodicamente nel
mondo partono virus che fanno danni enormi, non essendo
conosciuti al sistema immunocompetente umano. Lo sappiamo
in maniera più definita da almeno 23 anni, cioè da quando
nel 1997 un virus influenzale nuovo, che mai aveva colpito
gli uomini, l’H5N1, ha prima ucciso un bambino a Hong Kong
e poi causato l’insorgenza di una serie di outbreak
epidemici in estremo oriente (Cina, Indonesia, Vietnam),
rivelando come uno dei virus più letali della storia umana
(tasso di letalità 58%) .

A quel punto, è partita l’allerta per una possibile prima
pandemia del ventunesimo secolo: chi si è occupato di
questi virus – io l’ho fatto tra il 2002 e il 2006 –
sapeva che prima o poi sarebbe arrivata. Non solo quindi
c’era l’allarme ribadito a più riprese per 20 anni da
scienziati e ricercatori, ma c’erano lavori di ricerca
importanti su questi virus. Infine, si era verificata una
serie di eventi, a partire dal coronavirus della Sars nel
2002-2003, che aveva ulteriormente accentuato l’allerta.
Infatti, i Paesi asiatici – Cina, Giappone, Hong Kong e
Taiwan e la stessa Corea, nonostante qualche momento di
difficoltà iniziale – hanno saputo rispondere al virus,
ognuno in modo diverso. In tutto l’Occidente, invece, non
solo non c’erano veri piani per affrontare un’emergenza
pandemica ma si è enormemente sottovalutato quello che
stava succedendo in Oriente. In Italia il 31 gennaio è
stato dichiarato sulla Gazzetta Ufficiale lo stato di
allarme pre-pandemico ma si è fatto pochissimo per
prepararsi ad affrontarlo, cioè per informare correttamente
i cittadini, formare correttamente gli operatori sanitari e
soprattutto predisporre piani di protezione per ospedali e
operatori sanitari.

Dichiarare l’emergenza doveva servire, nel caso in cui il
virus davvero fosse arrivato e fosse dilagato, come poi è
successo, a non trovarsi senza un numero adeguato di
tamponi e senza la possibilità di proteggere gli operatori
sanitari.

D: Cosa puntualmente successa. Perché non si è fatto niente
e, soprattutto, chi era incaricato di fare qualcosa?

Non si è fatto perché dalla pandemia di influenza asiatica
in poi, cioè dal 1957, non c’è più stato nulla di simile in
Occidente. E senza l’esperienza diretta di queste cose,
anche chi ne legge su articoli e libri spesso non è pronto.
Va anche detto che in Italia grandi esperti di virus
pandemici non ce ne sono. Un’eccezione è il professor
Crisanti, un parassitologo dell’Università di Padova che
aveva studiato questo tipo di problemi: infatti il Veneto,
che ha ascoltato i suoi suggerimenti, ha avuto problemi
molto minori, rispetto alle altre regioni del Nord Italia.

D: Veniamo all’attualità. Il contenimento sociale è oggi
l’unica misura cui tutti fanno ricorso, pur con un
progressivo aumento dell’ansia sociale, con tanto di
episodi di caccia all’untore. Ma uscire l’aria aperta,
mantenendo le distanze e chiaramente non tutti insieme, è
davvero pericoloso per il contagio?

Serve un’altra premessa. Ci sono tre variabili da
considerare:

il virus,
le condizioni della popolazione
e quelle dei servizi sanitari.

Il virus, da quello che possiamo capire oggi, ha alta
contagiosità. Si parla in questi casi di R0, un indicatore
di quante persone può contagiare chi è infetto. Quando R0 è
superiore a uno – e in questo caso probabilmente siamo tra
il 3 e il 3,5 – nel giro di un mese può succedere un
disastro, perché la popolazione infetta cresce in modo
esponenziale. Se ci fosse stato un piano, se a gennaio,
quando il contagio già dilagava in Cina, avessimo cercato
attivamente le polmoniti che alcuni già segnalavano,
avremmo potuto evitare il lockdown perché avremmo avuto il
tempo di fare quello che è stato fatto in Veneto. Non
avendo invece fatto subito strategie di contenimento e di
sorveglianza attiva, abbiamo perduto ancora quasi un mese
rispetto al 31 gennaio – data di dichiarazione
dell’emergenza – ed è stato necessario bloccare il Paese e
ridurre drasticamente qualsiasi contatto fisico: credo che
il governo, a quel punto, abbia fatto la scelta giusta.

D: Ma oggi è tutto bloccato e ancora ci sono nuovi contagi.
Dove ci si infetta?

Deve essere chiara una cosa: essendo un virus respiratorio,
il 90% dei contagi avvengono tra persone che hanno un
rapporto diretto, che hanno un’esposizione ravvicinata, in
ambienti chiusi. Cioè: famiglia, luoghi di lavoro e
purtroppo ospedali. È molto difficile che ci si contagi per
strada: questa idea venuta fuori negli ultimi giorni è una
mezza fake news. Se fosse un virus che basta respirare per
strada per ammalarsi, saremmo tutti morti.

D: L’obbligo delle mascherine anche all’aperto è sensato?

Altra premessa. Le mascherine vanno utilizzate in modo
serio e continuo, e così non è stato, anche perché gli
ospedali non le hanno avute in dotazione per tempo: ancora
adesso molti operatori sanitari non ce l’hanno. Gli
operatori sanitari andavano formati, sia quelli del
territorio sia quelli dei reparti, e d’altronde non basta
una mascherina chirurgica a proteggerli: ci voleva un
equipaggiamento simile a quello visto in Cina e che oggi ha
adottato molto bene soltanto l’ospedale Cotugno di Napoli.

Per la gente comune, la mascherina prima di essere un
obbligo avrebbe dovuto essere qualcosa da indossare
spontaneamente per tutelare gli altri. Infatti, se siamo
esposti a una persona che tossisce, la mascherina è
insufficiente; ma se siamo esposti a un asintomatico che
neanche sa di avere il virus, la mascherina blocca la gran
parte delle goccioline, il veicolo principale di contagio.
Tuttavia, ci sono giornali che titolano: “L’aria pullula di
virus, mettete la mascherina”. Non solo è eccessivo, ma se
anche il virus può essere nell’aria lo è in quantità
minima, per cui è quasi meglio incontrarlo: non possiamo
farne a meno, se vogliamo prima o poi immunizzarci.
Importante è non incontrarlo in quantità pericolosa.

D: Ha citato gli asintomatici. Ci spiega meglio cosa
significa e cosa succede loro?

Intanto, va detto che nello studio fatto dalla Cina non si
parlava quasi per nulla degli asintomatici. I cinesi
avevano stabilito che il 5% della popolazione avrebbe avuto
situazioni critiche, molto gravi e rischiava di finire in
terapia intensiva; che il 15% avrebbe avuto situazioni
gravi con necessità di ossigeno e il restante 80% sintomi
più o meno gravi. Gli asintomatici comparivano poco.
Invece, da quello che noi stiamo vedendo, probabilmente il
50-60% di persone che incontrano questo virus hanno forme
asintomatiche o paucisintomatiche.

Se uno ha un po’ di mal di testa, un po’ di mal di gola o
magari un po’ di congiuntivite per qualche giorno significa
che probabilmente ha incontrato il virus, non ha sviluppato
una forma di malattia significativa, ma il virus prolifera
nella sua gola: questo significa essere portatore
asintomatico. Chi lo è non ha minimamente idea di essere
contagioso: ecco perché le mascherine sono importanti.
Nessuno pensa che un banale mal di gola sia pericoloso, ma
nel parlare con un altro, non solo per pochi secondi ma
magari qualche minuto a distanza ravvicinata, a ogni
respiro si emette una zaffata di virus. L’asintomatico non
è responsabile perché è inconsapevole, ma se è vero che la
metà degli infetti è asintomatica abbiamo un fattore di
rischio maggiore: il virus contagia anche senza bisogno di
tosse o altri sintomi.

D: Quanto dura la condizione dell’asintomatico? Per quanto
possono contagiare senza saperlo?

La contagiosità dura nell’asintomatico circa 10-15 giorni
ed è più grave nei primi 3 o 4, ma il virus resiste
comunque in gola circa una settimana. Nelle persone che si
ammalano la contagiosità varia da 20 a 40 giorni, a seconda
della gravità del quadro: in quelli gravi rimane
significativa anche durante la convalescenza, ma è chiaro
che la contagiosità massima è nel periodo iniziale.

D: Passiamo all’immunizzazione. Quanto dura
ragionevolmente? Se io ho avuto il Covid-19, per quanto
tempo sono coperta?

Per dare immunizzazione devono crearsi dei linfociti di
memoria, quindi degli anticorpi, sia del singolo che a
livello di popolazione. Ora, questo avviene quando un virus
è relativamente stabile, ma noi ci troviamo di fronte a un
virus che probabilmente – stando a quello che per ora
sappiamo – viene da un pipistrello, ha fatto il salto di
specie pochi mesi fa ed è molto instabile, quindi continua
a mutare. Continuando a mutare sul piano genetico, continua
a mutare anche sul piano antigenico: significa che le
proteine di superficie sono sempre diverse. Le persone che
incontrano il virus in questo periodo si fanno degli
anticorpi, ma se il virus dovesse tornare fra quattro mesi
con le proteine di superficie cambiate non siamo sicuri che
l’immunizzazione sarebbe stabile. A maggior ragione perché
in una popolazione sottoposta a un lungo lockdown il
contatto col virus è molto basso: si evitano così tragedie
enormi – l’idea iniziale da parte degli anglosassoni e
degli americani dell’immunità di gregge avrebbe significato
milioni di morti – ma il rischio è che serva molto più
tempo per avere immunità.

D: Gestione della crisi: l’impressione è che tra “l’effetto
annuncio” di quotidiane conferenze stampa, dichiarazioni e
interviste, e uno scontro neanche troppo latente tra
governo e regioni, particolarmente in Lombardia, non ci sia
stata molta chiarezza nelle informazioni ai cittadini.
L’Istituto Superiore di Sanità (ISS) non dovrebbe dare
regole che vengono applicate uniformemente, per esempio sui
tamponi?

Non c’è stata chiarezza delle informazioni perché le
informazioni chiare le poteva dare solo un esperto, e siamo
in un Paese in cui grandi esperti su questo tipo di
problemi non ci sono: questo è il problema di fondo. Non è
un problema solo italiano, il che non significa mal comune
mezzo gaudio, ma significa che l’Istituto Superiore di
Sanità in Italia, come l’INSERM, l’omologo francese, non
hanno dato informazioni chiare perché non si aspettavano un
dramma di queste proporzioni.

Entriamo nei dettagli, a partire dai tamponi. Il fatto è
semplice: noi non ne avevamo e tuttora non ne abbiamo a
sufficienza. All’inizio di gennaio qualcuno di noi ha
chiesto di prepararsi, di accumulare tamponi perché ci
avrebbe consentito di fare come hanno fatto i cinesi o la
Corea, che fa in media 20/30 mila tamponi al giorno. Li
fanno a chi ha sintomi e ai loro contatti, così
quarantenano in maniera rigida e bloccano l’epidemia.
Questa si chiama sorveglianza attiva. Il primo golden
standard è che l’epidemia si ferma sul territorio, non
negli ospedali. E noi questo non l’abbiamo fatto.

D: Se non c’erano i tamponi e non c’era la sorveglianza
attiva, non si poteva almeno informare i cittadini meglio
su alcune precauzioni da prendere?

In parte è stato fatto, ma ogni regione ha agito in maniera
diversa perché le cose si sono presentate in maniera
diversa. È da fine gennaio che cerchiamo di valutare sulla
base delle sequenze da quanto tempo il virus è presente in
Italia: ai primi di febbraio già era evidente che il virus
circolava da un po’. Chi aveva analizzato le prime
sequenze, sapeva che non solo era in Italia, ma che
addirittura c’erano stati vari passaggi: il virus era stato
in Germania, in Australia eccetera. Le informazioni,
insomma, erano a disposizione. Ma quando si è fatto il
blocco ogni regione ha agito in modo diverso. Il Veneto si
è in parte salvato perché immediatamente gli esperti hanno
consigliato Zaia, che li ha ascoltati: se va a vedere le
statistiche di mortalità del Veneto e della Lombardia non
c’è paragone. In Lombardia sono state fatte una serie di
leggerezze, anche se il termine è troppo poco rispetto ai
fatti: c’era l’allarme, c’erano i filmati in arrivo dalla
Cina e molti di noi continuavano ad allertare, ma sono
state consentite le partite di calcio, i raduni di 20 mila
tifosi per festeggiare, si sono fatte le fiere. È chiaro
dunque che in queste zone il virus è dilagato. La Lombardia
ha uno dei sistemi sanitari tra i migliori d’Italia ed è
stata invece quella che ha avuto il tracollo peggiore,
proprio perché c’è stato un ritardo gravissimo di 10-15
giorni. Le responsabilità per questo disastro insomma ci
sono, ma non sono solo dell’ISS: sono un po’ di tutti.

D: La politica ora deve decidere come agire per la famosa
fase due, visto che pare raggiunto il famoso plateau. Cosa
succederà alla fine del lockdown?

Perdonatemi, ma devo fare un’altra premessa. Io ho grande
paura non tanto del politico che magari ci ha messo un po’
di tempo a capire, ma dei cretini che sono sempre in giro e
continuano a ripetere imperterriti – e molti purtroppo sono
biologi e medici – che il virus è stato sopravvalutato, che
le morti non sono realmente causate dal virus e via
discorrendo. Non si possono tollerare queste cose, quando
abbiamo più di 80 medici morti e disastri in tutto il
mondo, probabilmente purtroppo solo all’inizio. Chiarito
questo, penso che non sia detto che siamo già arrivati al
plateau. Per deciderlo bisogna valutare i tassi di
mortalità che sono quelli più stabili, perché tutti gli
altri calcoli, per esempio i casi accertati, dipendono da
quanti tamponi vengono fatti. L’unico dato su cui possiamo
basarci sono i decessi, e se già da un pezzo siamo sui
600-700 morti al giorno non si può dire che sta rallentando
solo perché abbiamo meno casi accertati e quindi meno
ricoveri. Ho l’impressione che molti non vadano in ospedale
perché hanno capito che è pericoloso. Se va bene, siamo
arrivati vicino al plateau ma non ancora a un calo: è
inutile rassicurare, perché la gente poi non si fida più. A
questo punto dobbiamo mettere a tacere i cretini di cui
parlavamo prima, e cercare di aiutare il governo e i
tecnici – che ormai dovrebbero aver capito la situazione –
a mantenere le misure di contenimento con sufficiente
rigore fino a quando siamo sicuri che ci sono buone
possibilità di avere rallentato la corsa del virus e
soprattutto di avere veramente isolato gli ultimi focolai
residui di questo disastro.

D: Però ogni giorno si danno i conteggi dei guariti, e
sembra che vada sempre meglio. Così si insiste sul fatto
che l’economia ha bisogno di ripartire.

Partiamo da una considerazione: chi sono i guariti? Sono
quelli che non sono più contagiosi. Ma quanti sono quelli
che avendo avuti pochi sintomi sono contagiosi per altri
30, 40 giorni? L’idea che debba ripartire l’economia è
importantissima, ma non rischiando di avere un crollo dopo
20 giorni: sarebbe ancora peggio, lo capisce anche un
bambino. Ora è finita la crescita esponenziale, speriamo
che veramente non si sviluppi al Sud una situazione di
crisi: c’è da stare tutti molto attenti e tenere tutto
fermo per un altro mese.

D: La spinta ad aprire dopo Pasqua è insomma un grande
errore?

Credo che dovremo sperare di poter avere una parziale
riapertura di alcune parti del circuito
economico-finanziario intorno a metà maggio, sempre che si
confermi la quasi-scomparsa dei casi. A quel punto
bisognerà far capire a chi di dovere, e cioè essenzialmente
da un lato a chi governa e dall’altro a chi regge le sorti
economiche del Paese, che c’è una cosa fondamentale da
fare…

D: Quale?

Abbiamo già avuto 12.300 operatori sanitari contagiati e 80
morti tra i medici. Non stanno venendo fuori i dati sulla
morte degli infermieri, dei paramedici e degli altri
operatori sanitari: saranno almeno altrettanti e nessuno ne
parla. Questo è inaccettabile: non doveva succedere e non
possiamo rischiare che succeda di nuovo. Fin dall’inizio
noi chiediamo – e, mi creda, ne abbiamo la documentazione,
almeno dai primi di febbraio – di organizzare corridoi
alternativi, perché il virus non doveva entrare negli
ospedali. Se riusciremo ad avere un rallentamento e poi una
diminuzione dei casi che consenta un ritorno a una certa
normalità a metà maggio, la riflessione e gli investimenti
dovranno essere indirizzati a ristrutturare quel sistema
sanitario nazionale che è stato letteralmente devastato
negli ultimi 15-20 anni di politiche liberiste e di
privatizzazioni. Anni e scelte che hanno indebolito tutto,
hanno ridotto il numero dei medici e dei letti. Dovremo
inoltre, e non è una cosa secondaria, avere in dotazione
tutto quel materiale di protezione che oggi soltanto
l’ospedale Cotugno ha dato al proprio personale. Se non
riusciremo a farlo rapidamente è evidente che una
possibile/probabile seconda fase sia peggio della prima.
Quindi sì alla ripresa dell’economia, ma rafforzando il
sistema sanitario, e aiutando i cittadini ad avere una
diversa consapevolezza: a essere informati, formati e
protetti.
parappa
2020-04-10 08:25:33 UTC
Permalink
Grazie, interessante ma a tratti sconfortante.
A volte ho la sensazione che non ne usciremo mai, altre che la fine sia dietro l'angolo.
Jorge Luis
2020-04-10 09:57:58 UTC
Permalink
Post by parappa
Grazie, interessante ma a tratti sconfortante.
A volte ho la sensazione che non ne usciremo mai, altre che la fine sia dietro l'angolo.
ecco sì, stavo per scrivere qualcosa del genere. Mi sembra una persona
molto competente, quello che dice è un quadro che si incastra bene con
quelle cose che (in modo inevitabilmente frammentario) ho capito e
trovano secondo me riscontro nei fatti, ecc.

però se è come dice lui siamo solo all'inizio. Onestamente anch'io,
quando una decina di giorni fa ho letto Crisanti che diceva che ha
anche in casa, se uno ha un po' di tosse, bisogna isolarlo ho pensato:
no beh, questo, no, è impossibile. Fanculo, prenderemo il virus.

[Per noi, in 5, vorrebbe dire mangiare separatamente, e fare turni per
tutto. E contemporaneamente stiamo lavorando, anche più di prima.]

Tornando alla situazione generale, non è che non ne uscsiremo mai, ma
ci metteremo almeno un anno. Non credo che si potrà tenere chiuso per
un altro mese coi numeri che migliorano e gli ospedali che si svuotano,
quindi la seconda ondata è inevitabile.

Qualcosa si farà per prepararsi, ma temo che avverrà a macchia di
leopardo sul territorio e in modo incompleto in molti ospedali (uno ha
le machere ma non i ventilatori, uno organizza i percorsi ma non
aumenta i letti, ecc. ecc.)
--
El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.
Rib
2020-04-10 10:01:18 UTC
Permalink
Post by Jorge Luis
quindi la seconda ondata è inevitabile.
Se arriva, difficile che ci rialziamo.
Jorge Luis
2020-04-10 10:07:58 UTC
Permalink
Post by Rib
Post by Jorge Luis
quindi la seconda ondata è inevitabile.
Se arriva, difficile che ci rialziamo.
È arrivata la prima quando i malati erano solo nella Wuhan blindata,
adesso ci sono focolai in tutto il mondo: mediooriente, sudamerica,
usa... da qualche parte alla fine ti rientra.

E comunque siamo ancora a migliaia di nuovi contagi al giorno, portarli
a zero non è uno scherzo. Ad esempio il Giappone finora era rimasto
quasi a posto, e adesso sta peggiorando.

Usare con intelligenza i mesi di tregua che abbiamo davanti sarebbe
cruciale, ma non ho tantissima fiducia.
--
El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.
Rib
2020-04-10 10:21:27 UTC
Permalink
Post by Jorge Luis
È arrivata la prima quando i malati erano solo nella Wuhan blindata,
Beh. Qui se ne potrebbe discutere. Il 31 dicembre erano stati trovati
alcuni malati a taiwan. Ma hanno stoppato tutto. Idem per l'oculista, poi
morto, che aveva parlato pubblicamente del virus. In Europa il primo caso
è avvenuto in Germania.
Post by Jorge Luis
adesso ci sono focolai in tutto il mondo: mediooriente, sudamerica,
usa... da qualche parte alla fine ti rientra.
Beh, vabbè che siamo tonti, ma pure qui tocca darsi una regolata. Se
riusciamo a tornare a una certa normalità, non possiamo far rientrare
chiunque. Ma già immagino come finirà. Col virus, alla prima, si è parlato
di razzismo...
Post by Jorge Luis
E comunque siamo ancora a migliaia di nuovi contagi al giorno, portarli
a zero non è uno scherzo.
Eh. Con settimane che siamo chiusi in casa. Il problema è che ognuno è
andato per la sua strada. Come se noi fossimo dei cialtroni che, come
detto dall'inglese, non hanno voglia di lavorare. Però Boris sta meglio e
questo mi fa piacere.

Ad esempio il Giappone finora era rimasto
Post by Jorge Luis
quasi a posto, e adesso sta peggiorando.
Qui però, secondo me, le olimpiadi hanno spinto molto. Chissà che fine ha
fatto quello del video, qua sono tutti in giro.
Post by Jorge Luis
Usare con intelligenza i mesi di tregua che abbiamo davanti sarebbe
cruciale, ma non ho tantissima fiducia.
Io per niente. Gli industriali e parte dei politici sono per il riaprire.
Prima o poi dovrà avvenire. Meglio prima. Ma li devi aver preparato tutto,
con luoghi pronti per eventuali nuovi malati. Non è possibile che la
sanità sia bloccata sine die per il covid. Con tutto quel che ne consegue
per gli altri Malati, per chi attendeva un intervento, per chi deve fare
la chemio, ma pure una semplice visita.
Luther Loide Blissett
2020-04-10 10:25:49 UTC
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Il giorno 10/04/2020 alle ore 12:21:27 "Rib"
Post by Rib
Qui però, secondo me, le olimpiadi hanno spinto molto. Chissà che fine ha
fatto quello del video, qua sono tutti in giro.
Probabilmente tutte le confezioni di Avigan che avevano sono andate
all'estero per la sperimentazione e sono rimasti senza
Rib
2020-04-10 12:07:36 UTC
Permalink
Post by Luther Loide Blissett
Probabilmente tutte le confezioni di Avigan che avevano sono andate
all'estero per la sperimentazione e sono rimasti senza
Mannaggia alla loro generosità
franco fx
2020-04-10 10:46:12 UTC
Permalink
Post by Rib
Gli industriali e parte dei politici sono per il riaprire
c'e' Renzi che mi ricorda l'indovino di Asterix "e io dico che dopo la
pioggia tornerà il sereno".

Col classico "l'avevo detto" finale

ecco, insieme a Fontana, il politico che più mi fa incazzare in questo
periodo.
Rib
2020-04-10 12:08:19 UTC
Permalink
Post by franco fx
c'e' Renzi che mi ricorda l'indovino di Asterix "e io dico che dopo la
pioggia tornerà il sereno".
Col classico "l'avevo detto" finale
Vabbè, si porta avanti
cmq vada sarà un successo, cit.
franco fx
2020-04-10 12:09:51 UTC
Permalink
Post by Rib
Post by franco fx
c'e' Renzi che mi ricorda l'indovino di Asterix "e io dico che dopo la
pioggia tornerà il sereno".
Col classico "l'avevo detto" finale
Vabbè, si porta avanti
cmq vada sarà un successo, cit.
ah, guarda. il 2% non glie lo toglie nessuno.
E se zittisce Marattin e la Bellanova, magari arriva pure al 3.
Rib
2020-04-10 12:22:43 UTC
Permalink
Post by franco fx
ah, guarda. il 2% non glie lo toglie nessuno.
E se zittisce Marattin e la Bellanova, magari arriva pure al 3.
Ma lui avrà avuto sempre e cmq ragione
:-(
Albus Dumbledore
2020-04-10 10:29:25 UTC
Permalink
che migliorano e gli ospedali che si svuotano, quindi la
seconda ondata è inevitabile.
Da quel che ho capito, nessuno si aspetta che cali e
sparisca (se non accadesse come per la SARS).
Il punto è, come è stato detto anche qui, che si vuol
passare da fase acuta a cronica.
In pratica, si accetta di conviverci, ma in modo più
/regolato/, evitando di bloccare tutta la sanità come
accaduto a febbraio/marzo.
Jorge Luis
2020-04-10 17:45:54 UTC
Permalink
Da quel che ho capito, nessuno si aspetta che cali e sparisca (se non
accadesse come per la SARS).
Il punto è, come è stato detto anche qui, che si vuol passare da fase acuta a
cronica.
In pratica, si accetta di conviverci, ma in modo più /regolato/, evitando di
bloccare tutta la sanità come accaduto a febbraio/marzo.
sì, il dubbio è se si riesce a mantenere un numero di malati gravi
limitato o se il contagio non ripartirà esponenzialmente, magari
quest'autunno e nelle regioni dove pochi hanno raggiunto l'immunità.
--
El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.
Albus Dumbledore
2020-04-10 17:55:40 UTC
Permalink
Post by Jorge Luis
Post by Albus Dumbledore
Da quel che ho capito, nessuno si aspetta che cali e
sparisca (se non accadesse come per la SARS).
Il punto è, come è stato detto anche qui, che si vuol
passare da fase acuta a cronica.
In pratica, si accetta di conviverci, ma in modo più
/regolato/, evitando di bloccare tutta la sanità come
accaduto a febbraio/marzo.
sì, il dubbio è se si riesce a mantenere un numero di
malati gravi limitato o se il contagio non ripartirà
esponenzialmente, magari quest'autunno e nelle regioni
dove pochi hanno raggiunto l'immunità.
Purtroppo è difficile saperlo adesso.
Diciamo che il comportamento dei vari virus nella storia
porterebbe a far pensare che possa essere fattibile, ma
solo il tempo potrà sciogliere i dubbi.

Io, personalmente, sono abbastanza positivo, ma temo che il
mio ottimismo non basti.
:-(
franco fx
2020-04-10 10:42:37 UTC
Permalink
Post by Jorge Luis
quindi la seconda ondata è inevitabile.
se la seconda ondata colpisce la lombardia, siamo fottuti.
prima come numero di decessi, poi come numero di disoccupati.

a costo di restar chiusi un mese in più, ma qui non ce la possiamo
permettere.
Dim Hellfire
2020-04-10 13:24:54 UTC
Permalink
Post by Jorge Luis
però se è come dice lui siamo solo all'inizio. Onestamente anch'io,
quando una decina di giorni fa ho letto Crisanti che diceva che ha
no beh, questo, no, è impossibile. Fanculo, prenderemo il virus.
[Per noi, in 5, vorrebbe dire mangiare separatamente, e fare turni per
tutto. E contemporaneamente stiamo lavorando, anche più di prima.]
Ma la mia speranza è che intenda, se uno va a lavorare puo contagiarsi, se poi torna a casa è normale che contagi chi sta in casa eccecc, non che se si sta tutti in quarantena con limitati contatti con l'esterno ci si possa contagiare respirando l'aria che entra quando si aprono le finestre...
Post by Jorge Luis
Tornando alla situazione generale, non è che non ne uscsiremo mai, ma
ci metteremo almeno un anno. Non credo che si potrà tenere chiuso per
un altro mese coi numeri che migliorano e gli ospedali che si svuotano,
quindi la seconda ondata è inevitabile.
Qualcosa si farà per prepararsi, ma temo che avverrà a macchia di
leopardo sul territorio e in modo incompleto in molti ospedali (uno ha
le machere ma non i ventilatori, uno organizza i percorsi ma non
aumenta i letti, ecc. ecc.)
purtroppo, tra le righe, l'han detto da subito piu o meno tutti gli esperti "veri", ci vorranno almeno 18 mesi e dovremo imparare a convivere con la possiblita di essere contagiati fino alla scoperta(se mai avverra)di un vaccino.
La vita come la conoscevamo difficilmente ritornera ad esistere senza il suddetto vaccino, ma ora come ora è inutile pensarci.
Probabilmente il virus continuera a ripresentarsi appunto a macchia di leopardo ciclicamente, e dovremo essere preparati ad imporre restrizioni rigide nelle fasi iniziali in modo da circoscrivere il contagio nell'area piu ristretta possibile nel minor tempo possibile(vedi cina ieri nell'area al confine con la russia)

Una merda?si. Lo dicono spesso?no, sempre tra le righe perche la gente pare non possa assorbire troppe "brutte" notizie tutte insieme, meglio buttarla li ogni tanto sempre piu spesso finche il concetto non diventera quasi "normale" e accettabile.

D.
Jorge Luis
2020-04-10 16:55:22 UTC
Permalink
Post by Dim Hellfire
Ma la mia speranza è che intenda, se uno va a lavorare puo contagiarsi, se
poi torna a casa è normale che contagi chi sta in casa eccecc, non che se si
sta tutti in quarantena con limitati contatti con l'esterno ci si possa
contagiare respirando l'aria che entra quando si aprono le finestre...
copioincollo, che dal sito del correiere è sempre un casino con le
limitazioni per i non abbonati:

Coronavirus, Crisanti: «Mascherine anche in casa. Riaperture? Ultima
la Lombardia, prima la Sardegna»
Il virologo dei tamponi diffusi in Veneto firma uno studio con Neil
Ferguson, il matematico inglese che ha fatto cambiare idea a Boris
Johnson: «I dati dimostrano l’efficacia della restrizione. I contagiati
in hotel, per non diffondere il virus in famiglia»
di Andrea Pasqualetto inviato a Padova
Coronavirus, Crisanti: «Mascherine anche in casa. Riaperture? Ultima la
Lombardia, prima la Sardegna»
shadow

«Sarà meglio usare mascherina e guanti anche in casa. E, soprattutto,
limitare all’indispensabile l’utilizzo degli ambienti domestici
condivisi. Mi rendo conto del sacrificio ma i risultati del nostro
studio sulle probabilità di essere infettati dimostrano chiaramente
l’assoluta efficacia della restrizione».
Anche a costo dell’impopolarità, il professor Andrea Crisanti procede
con un nuovo fronte di lotta al virus. Dopo l’idea dei tamponi diffusi,
che in Veneto sembra abbia funzionato, ecco una proposta che farà
sospirare le famiglie: mascherine pure fra le mura di casa.
Crisanti la fa dopo aver analizzato a fondo i dati dell’epidemia con
una quarantina fra ricercatori e tecnici divisi in due gruppi di
lavoro, uno italiano dell’azienda ospedaliera e dell’Università di
Padova, dove lui dirige il Dipartimento di Medicina molecolare, e uno
britannico coordinato dal Neil Ferguson dell’Imperial College di
Londra, il matematico che ha fatto cambiare idea al premier Boris
Johnson convertendolo a una strategia più aggressiva.
Lo studio, nato dall’indagine su Vo’ Euganeo, sarà presto a diposizione
della comunità scientifica internazionale. Queste, in estrema sintesi,
le conclusioni: se c’è un positivo in famiglia, il rischio di essere
infettati è 84 volte superiore rispetto alla norma; identificando e
isolando tutti gli infetti la capacità di riproduzione del virus scende
subito da 2 a 0,2; con l’isolamento si elimina la trasmissione anche
senza imporre misure drastiche di contenimento al resto della
popolazione; dopo aver ricostruito tutte le catene di contagio, dalle
quali i bambini risultano esclusi, si stima che i primi casi infetti di
Vo’, focolaio del primo decesso in Italia, risalgano alla seconda
settimana di gennaio.

Professor Crisanti, dopo settimane di chiusura le mascherine in casa
potrebbero sembrare inutili. Viene da pensare che se non si è stati
ancora contagiati il pericolo è scampato.

«No, non è così. I casi si sono accumulati. Le persone non si ammalano
tutte nello stesso momento. Noi vediamo una progressione. In ospedale
arrivano a grappoli, interi nuclei familiari. Questo significa che se
non si sta attenti le nostre case possono trasformarsi in tanti piccoli
focolai di contagio. Diciamo che in questo momento sono più protetti i
single. Sarebbe comunque opportuno accompagnare la misura con un’opera
seria di informazione. Non è cosa semplice difendersi da un’infezione».

Al di là di guanti e mascherine, come se ne esce?
«Ci vuole un’azione decisa. Sarebbe utile andare nelle abitazioni a
fare i tamponi quantomeno a tutte le persone che hanno accusato sintomi
non gravi. Controllare poi i familiari e chi è entrato in contatto con
i soggetti contagiati. Non solo. Sarebbe molto utile trasferire tutti i
positivi in strutture ad hoc. Naturalmente parlo delle persone che non
richiedono un ricovero ospedaliero».

Quali potrebbero essere queste strutture?

«Penso per esempio agli hotel rimasti vuoti. Di alberghi ce ne sono
tantissimi e sono pure confortevoli. I malati rimarrebbero comunque in
contatto con le famiglie. Una decisione in questo senso tocca però il
livello politico perché richiede investimenti. Ne stiamo comunque
discutendo. Si potrebbe procedere con due tre casi pilota nelle aree a
maggior densità alberghiera, tipo Venezia, Padova, l’area termale...».

Non c’è il rischio di creare dei lazzaretti?

«Assolutamente no, non in senso negativo almeno. Sarebbero sistemazioni
più che dignitose, in attesa della guarigione. Questa è un’emergenza
sanitaria e va combattuta anche con le armi della scienza,
dell’epidemiologia. Il lazzaretto, il ghetto e i muri rappresentano
quanto di più distante c’è dal mio mondo ideale. Ma qui i muri servono
a salvare. Qui per tornare a essere liberi e uniti bisogna per forza
separarsi. E la fonte di contagio in famiglia è importante, anche più
delle altre due: gli indisciplinati che escono, una minoranza, e chi è
costretto a lavorare».

Quand’è che potremmo vedere i primi sospirati risultati?

«Gli indicatori ci dicono che finalmente qualcosa di buono sta già
succedendo, anche se i morti sono ancora molti. Sono fiducioso».

Ci aspettano altre settimane di blocco totale. Come sarà il ritorno al
lavoro?

«Bisogna definire un rischio accettabile perché lo zero non esiste.
Naturalmente la tempistica sarà dettata dalla politica. Io posso solo
dire cosa converrebbe fare dal punto di vista sanitario».

Cosa converrebbe?

«Fare tamponi e test sierologici su larga scala in modo da evitare
l’introduzione in azienda di dipendenti infetti. In caso di ripartenza
del contagio, bisognerà spegnere immediatamente il focolaio. Sarebbe
opportuna poi una gradualità territoriale».

Cioè?

«Riaprirei prima le aree dove il rischio di trasmissione del virus è
più basso, tipo Sardegna, province come Cagliari, Oristano. E terrei
per ultima la Lombardia, Bergamo in particolare. Ma bisogna essere
veloci e tempestivi. Perché mi sento di dire che il male peggiore nella
lotta al coronavirus è stata lei: la burocrazia. Si poteva fare tanto e
subito».
--
El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.
Luther Loide Blissett
2020-04-10 17:31:59 UTC
Permalink
Il giorno 10/04/2020 alle ore 18:55:22 Jorge Luis
90 minuti di applausi anche per lui.
Post by Jorge Luis
«Ci vuole un’azione decisa. Sarebbe utile andare nelle abitazioni a
fare i tamponi quantomeno a tutte le persone che hanno accusato sintomi
non gravi.
E torniamo al punto iniziale, individuare i contagiati e impedire che si
moltiplichino
Post by Jorge Luis
Non c’è il rischio di creare dei lazzaretti?
E vaffanculo all'autore della domanda.
Albus Dumbledore
2020-04-10 17:56:47 UTC
Permalink
Post by Luther Loide Blissett
Post by Jorge Luis
Non c’è il rischio di creare dei lazzaretti?
E vaffanculo all'autore della domanda.
Cristo, ma bisogna proprio essere cretini per pensare a
queste cose, adesso.
Vic
2020-04-10 08:42:57 UTC
Permalink
Post by Albus Dumbledore
Un articolo che spiega bene cosa sia accaduto.
Taglio, ma interessante, anche se molte son cose che avevamo discusso anche qui, da più o meno ignoranti.
Post by Albus Dumbledore
Tuttavia, ci sono giornali che titolano: “L’aria pullula di
virus, mettete la mascherina”. Non solo è eccessivo, ma se
anche il virus può essere nell’aria lo è in quantità
minima, per cui è quasi meglio incontrarlo: non possiamo
farne a meno, se vogliamo prima o poi immunizzarci.
Importante è non incontrarlo in quantità pericolosa.
Questo mi preoccupa parecchio, temo che abbia ragione, ammesso che ci si immunizzi veramente, almeno in parte.
Post by Albus Dumbledore
D: Passiamo all’immunizzazione. Quanto dura
ragionevolmente? Se io ho avuto il Covid-19, per quanto
tempo sono coperta?
Le persone che
incontrano il virus in questo periodo si fanno degli
anticorpi, ma se il virus dovesse tornare fra quattro mesi
con le proteine di superficie cambiate non siamo sicuri che
l’immunizzazione sarebbe stabile. A maggior ragione perché
in una popolazione sottoposta a un lungo lockdown il
contatto col virus è molto basso
Ecco, siamo nella merda.
Post by Albus Dumbledore
Abbiamo già avuto 12.300 operatori sanitari contagiati e 80
morti tra i medici. Non stanno venendo fuori i dati sulla
morte degli infermieri, dei paramedici e degli altri
operatori sanitari: saranno almeno altrettanti e nessuno ne
parla. Questo è inaccettabile: non doveva succedere e non
possiamo rischiare che succeda di nuovo. Fin dall’inizio
noi chiediamo – e, mi creda, ne abbiamo la documentazione,
almeno dai primi di febbraio – di organizzare corridoi
alternativi, perché il virus non doveva entrare negli
ospedali.
Questa IMHO è la cosa più assurda di tutte, mi fa impazzire. Credo che chiunque di noi, tranne qualche bimbominkia, avrebbe capito subito che creare un percorso protetto e tutelare, A QUALSIASI COSTO, medici, infermieri e OO.SS. sarebbe stata la priorità 0. Invece niente, li hanno mandati al massacro. E il tempo c'era, eccome, anche a muoversi a gennaio. Che sarebbe stata comunque un'assurdità: a me sembra impossibile che SSN e ospedali non avessero una procedura d'emergenza per un'epidemia, una cosa talmente banale come 'oh ragazzi, se arriva un'influenza un po' più cazzuta del solito, i malati facciamoli passare di qua dal sottoscala, con gli operatori ben protetti'
Albus Dumbledore
2020-04-10 09:37:12 UTC
Permalink
Post by Vic
ma se anche il virus può essere nell’aria lo è in
non possiamo farne a meno, se vogliamo prima o poi
immunizzarci. Importante è non incontrarlo in quantità
pericolosa.
Questo mi preoccupa parecchio, temo che abbia ragione,
ammesso che ci si immunizzi veramente, almeno in parte.
MA SE...
Ad oggi non esiste NESSUNA evidwnza scientifica che lo sia.
Nessuna!
Post by Vic
nuovo. Fin dall’inizio noi chiediamo – e, mi creda, ne
abbiamo la documentazione, almeno dai primi di febbraio
– di organizzare corridoi alternativi, perché il virus
non doveva entrare negli ospedali.
Questa IMHO è la cosa più assurda di tutte, mi fa
impazzire. Credo che chiunque di noi, tranne qualche
bimbominkia, avrebbe capito subito che creare un percorso
protetto e tutelare, A QUALSIASI COSTO, medici,
infermieri e OO.SS. sarebbe stata la priorità 0.
Purtroppo, la corsa ai PS dei primi giorni ha mandato tutto
pe raria.
Post by Vic
niente, li hanno mandati al massacro. E il tempo c'era,
eccome, anche a muoversi a gennaio. Che sarebbe stata
comunque un'assurdità: a me sembra impossibile che SSN e
ospedali non avessero una procedura d'emergenza per
un'epidemia, una cosa talmente banale come 'oh ragazzi,
se arriva un'influenza un po' più cazzuta del solito, i
malati facciamoli passare di qua dal sottoscala, con gli
operatori ben protetti'
Ecco, il fulcro è questo.
Ma la cosa deve partire dai medici di base. Sono loro a
dover /addestrare/ i pazienti.
Se avessero ben spiegato che si va al PS solo per urgenze
vere e proprie, altrimenti ci si deve mettere in contatto
col medico di base (che, spesso, non si fa trovare perché è
faticoso star dietro a tutti quei pazienti che, però, alla
fine dell'anno ti riempiono il conto in banca) e si fosse
messo in piedi un protocollo standard per certe situazioni,
la cosa sarebbe stata più contenuta (come fatto da Cina,
Corea ecc. sulla base della SARS).
Invece, con la faciloneria che ci contraddistingue, ci
siamo trovati impreparati a tutto, perché nessuno ha mai
dato ai medici di base informazioni a riguardo.

Oh, non che gli altri paesi fossero messi meglio, ma se noi
avessimo avuto più attenzione, le cose sarebbero state meno
gravi.
Ovvio che verrebbe da dire, "Speriamo di aver imparato la
lezione e che ci si muova in modo da evitare, in futuro,
altre situazioni del genere".
Ma, come dice l'articolo, non abbiamo capito un cazzo 18
anni fa e non lo capiremo adesso, temo.

Il secondo stadio, però, come dici tu sarebbe dovuto
partire dagli ospedali che, sapendo che dalla base non
parte nulla, avrebbero dovuto avere protocolli propri di
operatività.
Invece, niente.

Uno dice "Be', col senno di poi sono bravi tutti". Vero, ma
il senno di poi posso averlo io che di sanità non ci
sapisco una sega, non un medico o un ospedale, che di
queste cose ci vivono.
Loro DEVONO avere procedure standard da mettere in atto per
situazioni del genere e, diciamocelo, le notizie dalla Cina
avrebbero dovuto allertare adeguatamente.
Non noi, che continuavamo a fare apericene, ma loro, che
queste cose le vedono ogni giorno.

La categoria dei medici è quella più potente, in Italia e,
secondo me, potrebbe essere la volta buona che sbattano le
scarpe sul tavolo e chiedano di mettere gente competente ai
posti di comando, non 4 coglioni raccomandati dai politici
di turno.
Rib
2020-04-10 09:59:49 UTC
Permalink
Post by Albus Dumbledore
Ad oggi non esiste NESSUNA evidwnza scientifica che lo sia.
Beh, da noi. In Cina anche qui sono un pelino più avanti.
Post by Albus Dumbledore
Ma la cosa deve partire dai medici di base.
Considera che un buon 35% dei medici deceduti rientra in questa categoria.
Non so la percentuale dei contagiati, ma ne conosco alcuni. Idem per i
messi in quarantena.
Non facciamo lo scaricabarile. Lasciamolo ai politici.
Non è che sono morti o si sono ammalati, in studio o in ospedale, perché
gli girava così.
Albus Dumbledore
2020-04-10 10:26:38 UTC
Permalink
Post by Rib
Post by Albus Dumbledore
Ad oggi non esiste NESSUNA evidwnza scientifica che lo
sia.
Beh, da noi. In Cina anche qui sono un pelino più avanti.
No, non da noi.
Lo dichiara l'OMS, mica Conte.
Post by Rib
Post by Albus Dumbledore
Ma la cosa deve partire dai medici di base.
Considera che un buon 35% dei medici deceduti rientra in
questa categoria. Non so la percentuale dei contagiati,
ma ne conosco alcuni.
Io 3, tutti in Val Seriana dove vado in vacanza.
Post by Rib
Non facciamo lo scaricabarile. Lasciamolo ai politici.
Non è che sono morti o si sono ammalati, in studio o in
ospedale, perché gli girava così.
Non ho detto questo.
Ho detto che non sono stati preparati, ma che neppuere si
sian sbattuti per esserlo.
Hai mai visto un medico di base visitare qualcuno con
guanti e mascherina?
Eppure vedono gente di ogni tipo, anche contagiosa.
Rib
2020-04-10 12:22:15 UTC
Permalink
Post by Albus Dumbledore
Lo dichiara l'OMS,
Quando sarà finita questa pandemia, la loro sede va bombardata fino a
rederla completamente al suolo.
Poi ci butti sopra il sale, comodamente
Luther Loide Blissett
2020-04-10 12:30:44 UTC
Permalink
Il giorno 10/04/2020 alle ore 14:22:15 "Rib"
Post by Rib
Post by Albus Dumbledore
Lo dichiara l'OMS,
Quando sarà finita questa pandemia, la loro sede va bombardata fino a
rederla completamente al suolo.
Poi ci butti sopra il sale, comodamente
Tutti i cani che devono pisciare li portiamo là
Rib
2020-04-10 12:42:24 UTC
Permalink
Post by Luther Loide Blissett
Tutti i cani che devono pisciare li portiamo là
Chi non ce l'ha, ne affitta uno
Dim Hellfire
2020-04-10 13:15:16 UTC
Permalink
Post by Albus Dumbledore
Post by Vic
Questo mi preoccupa parecchio, temo che abbia ragione,
ammesso che ci si immunizzi veramente, almeno in parte.
MA SE...
Ad oggi non esiste NESSUNA evidwnza scientifica che lo sia.
Nessuna!
Boh l'unica cosa che appare chiara, ad oggi, è che sia l'esatto contrario, l'immunizzazione non esiste se, e ci sono molti casi documentati in proposito, ci si puo reinfettare e, sottolineo perche è quello che dovrebbe far suonare un campanello almeno nella testa degli esperti, chi si è riammalato non l'ha fatto in forma piu lieve. Insomma se te lo becchi, anche se guarisci sei tale e quale a chi non lo ha mai preso prima, con in piu il fatto che, come si legge "spesso" tra le righe, chi ne esce non ne esce fresco come una rosa bensi con parecchie cicatrici, fisiche o metaforiche che siano.
Post by Albus Dumbledore
Post by Vic
Questa IMHO è la cosa più assurda di tutte, mi fa
impazzire. Credo che chiunque di noi, tranne qualche
bimbominkia, avrebbe capito subito che creare un percorso
protetto e tutelare, A QUALSIASI COSTO, medici,
infermieri e OO.SS. sarebbe stata la priorità 0.
Purtroppo, la corsa ai PS dei primi giorni ha mandato tutto
pe raria.
piu che questo, che comunque avrebbe richiesto un grosso impegno logistico oltre a quello economico, la cosa che a me manda ai matti è che il personale sanitario(a prescindere dall'effettiva reperibilita degli strumenti necessari alla protezione)NON sia minimamente stato formato sualla gestione dell'accoglienza, non è accettabile che dopo aver visto da lontano quello che succedeva in oriente a nessuno di quelli che comanda sia venuto in mente di farlo. Ovvio che un sistema frammentato come il nostro, dove ogniuno ha il suo piccolo orticello da comandare come un signorotto feudale, favrisca il fantastico giochino dello scaricabarile, colpa di tutti colpa di nessuno.
Post by Albus Dumbledore
Ecco, il fulcro è questo.
Ma la cosa deve partire dai medici di base. Sono loro a
dover /addestrare/ i pazienti.
lol, il medico di base nel 99% dei casi ha la preparazione di un impiegato delle poste, sarebbero stati loro i primi da dover formare in maniera specifica visto che sono il primo contatto col cittadino, altro che fargli dare istruzioni alla gente.
Post by Albus Dumbledore
Se avessero ben spiegato che si va al PS solo per urgenze
vere e proprie, altrimenti ci si deve mettere in contatto
col medico di base
e secondo te il cittadino medio è in grado di valutare la verita di un'urgenza? o pensi davvero che un medico della mutua possa star dietro a tutti i suoi pazienti contemporaneamente, quando in condizioni normali a parte le vecchiette croniche ne conosce direttamente si e no il 10%?

(che, spesso, non si fa trovare perché è
Post by Albus Dumbledore
faticoso star dietro a tutti quei pazienti che, però, alla
fine dell'anno ti riempiono il conto in banca)
lol, a voglia, te ne riempiono 2 di conti in banca lol dai siam seri su, è un sistema che si regge sulla quantita, non certo sulla qualita, pensare che i medici della mutua possano garantire il livello di competenza e presenza che quello che proponi richiederebbe è semplicemente fantascientifico, dovrebbero essere uni e trini visto il periodo^^

e si fosse
Post by Albus Dumbledore
messo in piedi un protocollo standard per certe situazioni,
la cosa sarebbe stata più contenuta (come fatto da Cina,
Corea ecc. sulla base della SARS).
Invece, con la faciloneria che ci contraddistingue, ci
siamo trovati impreparati a tutto, perché nessuno ha mai
dato ai medici di base informazioni a riguardo.
noi come tutto l'occidente, con la differenza che noi ci siam trovati colpiti per primi mentre gli altri occidentali hanno avuto un paio di settimane in piu. Il passaggio chiave imho è dove parla dell'esperienza diretta da parte del personale sanitario, che è ben diversa dall'averne letto articoli sull'argomento. Guarda caso i paesi orientali che hanno vissuto direttamente le varie h5, h1 e compagnia bella si son trovati ad avere direttive e procedure chiare da seguire oltre ad una societa gia mentalmente predisposta e capace di usare strumenti come le mascherine(e chiunque sia stato in oriente negli ultimi 15 anni sa bene di cosa parlo), oltre magari ad una popolazione piu incline culturalmente a seguire rigidamente gli ordini di chi è al comando, e questo ha fatto tutta la differenza del mondo.
Post by Albus Dumbledore
Oh, non che gli altri paesi fossero messi meglio, ma se noi
avessimo avuto più attenzione, le cose sarebbero state meno
gravi.
Ovvio che verrebbe da dire, "Speriamo di aver imparato la
lezione e che ci si muova in modo da evitare, in futuro,
altre situazioni del genere".
Ma, come dice l'articolo, non abbiamo capito un cazzo 18
anni fa e non lo capiremo adesso, temo.
Mi pare che l'articolo dica una cosa ben diversa e ben piu pericolosa, "visto che 18 anni fa ci eravamo preparati e non è arrivata da noi, abbiam buttato via soldi per nulla, quindi stavolta abbiamo aspettato per vedere come andava...e...e questo ce l'ha fatta prendere in cu...
Post by Albus Dumbledore
Il secondo stadio, però, come dici tu sarebbe dovuto
partire dagli ospedali che, sapendo che dalla base non
parte nulla, avrebbero dovuto avere protocolli propri di
operatività.
Invece, niente.
Ho visto un video di un infermiere del sud un paio di settimane fa in cui parlava dei primari(che in genere sono incarichi politici, non meritocratici^^lol)parlando come di imbecilli tutti infettati perche invece di proteggersi con le mascherine tentavano di farlo con la boria della potenza del loro ruolo, come se il virus dovesse avere rispetto del loro grado, ecco appunto, davanti a tale livello di preparazione puoi davvero aspettarti che sia il singolo ospedale a dover creare linee guida?
Post by Albus Dumbledore
Uno dice "Be', col senno di poi sono bravi tutti". Vero, ma
il senno di poi posso averlo io che di sanità non ci
sapisco una sega, non un medico o un ospedale, che di
queste cose ci vivono.
Loro DEVONO avere procedure standard da mettere in atto per
situazioni del genere e, diciamocelo, le notizie dalla Cina
avrebbero dovuto allertare adeguatamente.
Non noi, che continuavamo a fare apericene, ma loro, che
queste cose le vedono ogni giorno.
le procedure le creano gli esperti, e pure qui dovrebbe esserci una struttura piramidale, dove il vertice le crea e le fa conoscere e applicare verso la base, come dice l'articolo, non semplicemente il vertice non lo abbiamo.

Certo se avessero chiamato bertolaso da subito(non che abbia particolare rispetto o riconoscenza verso tale personaggio che ritengo comunque nella migliore delle ipotesi molto opaco)probabilmente i risultati sarebbero stati migliori visto e considerato che lui esperienza diretta in situazioni simili e contatti a livello globale ne aveva, e di sicuro migliori rispetto a quelli del pirletta che dice che le mascherine non servono anche ieri, mentre snocciola numeri di morti e contagiati come se non si stesse parlando di persone vere.
Post by Albus Dumbledore
La categoria dei medici è quella più potente, in Italia e,
secondo me, potrebbe essere la volta buona che sbattano le
scarpe sul tavolo e chiedano di mettere gente competente ai
posti di comando, non 4 coglioni raccomandati dai politici
di turno.
lol, in quale film?potente?forse è la categoria che è stata piu colpita e devastata negli ultimi 15 anni.

D.
LTL
2020-04-10 09:43:57 UTC
Permalink
Post by Albus Dumbledore
Un articolo che spiega bene cosa sia accaduto.
...
D: Esisteva in Italia un piano per gestire l’epidemia ed è
stato applicato?
Rispondo io perché lui non ha risposto.
SI, esisteva, e NO, non è stato minimamente applicato (perché non c'erano
soldi né sono stati stanziati, ma questa è una mia supposizione e lo
esplicito sennò qua subito mi saltate alla gola).
Albus Dumbledore
2020-04-10 09:45:48 UTC
Permalink
Post by LTL
Post by Albus Dumbledore
D: Esisteva in Italia un piano per gestire l’epidemia ed
è stato applicato?
Rispondo io perché lui non ha risposto.
SI, esisteva, e NO, non è stato minimamente applicato
(perché non c'erano soldi né sono stati stanziati, ma
questa è una mia supposizione e lo esplicito sennò qua
subito mi saltate alla gola).
Ecco, io qui vorrei un Burioni che ripetesse queste cose
per mesi e mesi, fino alle prossime elezioni.
LTL
2020-04-10 14:09:52 UTC
Permalink
Post by Albus Dumbledore
Ecco, io qui vorrei un Burioni che ripetesse queste cose
per mesi e mesi, fino alle prossime elezioni.
Per la cronaca questo è il piano:
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubblicazioni_501_allegato.pdf
C'è scritto tutto, responsabilità ed anche le azioni che avrebbero dovuto
mettere in campo prima, durante, dopo.
C'è scritto anche chi come e perché avrebbe dovuto dare le comunicazioni
al pubblico.
Luther Loide Blissett
2020-04-10 09:57:26 UTC
Permalink
Post by Albus Dumbledore
Un articolo che spiega bene cosa sia accaduto.
https://it.businessinsider.com/ernesto-burgio-2-o-3-cose-che-so-su-questa-pandemia-quando-riaprire-dove-ci-si-contagia-gli-errori-da-non-rifare/
Non si sa più a chi credere, questo potrebbe anche rivelarsi l'ennesimo
cazzaro, ma sono partito con i 90 minuti di applausi.
Johnnie Walker - RedBlack Label
2020-04-10 10:47:07 UTC
Permalink
Post by Albus Dumbledore
Perdonatemi, ma devo fare un’altra premessa. Io ho grande
paura non tanto del politico che magari ci ha messo un po’
di tempo a capire, ma dei cretini che sono sempre in giro e
continuano a ripetere imperterriti – e molti purtroppo sono
biologi e medici – che il virus è stato sopravvalutato, che
le morti non sono realmente causate dal virus e via
discorrendo. Non si possono tollerare queste cose, quando
abbiamo più di 80 medici morti e disastri in tutto il
mondo, probabilmente purtroppo solo all’inizio.
Molto interessante.
Ho quotato solo quanto sopra perchè sono rimasto basito dall'immensa marea di cretini che ha commentato il video di questo folle (2,3 mln di visualizzazioni)



E non vi immaginate quanti fessi nei vari social/chat hanno gridato al complotto perchè il tizio è stato (giustamente) denunciato.
franco fx
2020-04-10 10:50:07 UTC
Permalink
Post by Johnnie Walker - RedBlack Label
(2,3 mln di visualizzazioni)
e non le avrà fatte tutte alfdib :-)
Johnnie Walker - RedBlack Label
2020-04-10 10:56:20 UTC
Permalink
Post by franco fx
e non le avrà fatte tutte alfdib :-)
Su aldib ha dato una definizione giusta Pontello: personaggio inquietante.

Perchè è educato, colto (nel senso che ha una certa istruzione) e - al contempo - ha una impostazione di palmare illogicità ed ottusità verso la scienza.

Rilevare l'esistenza degli alfdib significa prendere consapevolezza che l'elettorato pentastellato non è composto esclusivamente dai somari citati da Burioni, ma anche da altri soggetti dai quale ti attenderesti un approccio totalmente diverso.

E evidentemente questo folle di Montanari è seguito anche da tali soggetti.
Albus Dumbledore
2020-04-10 15:31:57 UTC
Permalink
Post by Johnnie Walker - RedBlack Label
E evidentemente questo folle di Montanari
Non ho aperto, ma ero quasi certo parlassi di questo
abbacinante coglione.

LOL
Luther Loide Blissett
2020-04-10 10:58:22 UTC
Permalink
Il giorno 10/04/2020 alle ore 12:47:07 Johnnie Walker - RedBlack Label
Post by Johnnie Walker - RedBlack Label
Ho quotato solo quanto sopra perchè sono rimasto basito dall'immensa
marea di cretini che ha commentato il video di questo folle (2,3 mln di
visualizzazioni)
Evito di fare 2,3 M +1
Albus Dumbledore
2020-04-10 15:32:21 UTC
Permalink
Post by Luther Loide Blissett
Evito di fare 2,3 M +1
Idem sul +2
alfdib
2020-04-11 00:51:10 UTC
Permalink
Un articolo che dice cose lapalissiane col senno del già avvenuto...
Chiunque di noi qui dentro che ha seguito con un minimo di documentazione il Covid avrebbe detto le stesse cose.
Sono altri gli articoli interessanti e da leggere in questo momento.
Albus Dumbledore
2020-04-11 09:06:06 UTC
Permalink
Post by alfdib
Un articolo che dice cose lapalissiane col senno del già
avvenuto...
Tu hai la rara capacità di non capire mai un gran cazzo di
niente.
Complimenti, non è facile.
alfdib
2020-04-11 10:51:54 UTC
Permalink
Albus stai tranquillo...
Hai un livello di permalosita e preclusione verso certe persone veramente imbarazzante.
Te ne rendi conto, nondiico subito ma almeno dopo 24 ore?
Come al solito non prenderla sul personale.
Questo articolo gira ovunque da diversi giorni, e non avevo neanche notato che l'avevi postato tu perché so che ti incazzi sempre come una biscia per ogni stupidata.

Poi spiegami cosa avrei detto da farti arrabbiare questa volta....
Non ho detto che dice falsità e non ti ho menzionato, ho solo detto che dice banalità e dimostrami che non è vero.
Ma so già che come sempre attaccherai la persona ma non sarai in grado di fare un discorso sui contenuti.
Jorge Luis
2020-04-11 11:26:41 UTC
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Post by alfdib
Un articolo che dice cose lapalissiane col senno del già avvenuto...
Alfie, probabilmente non te ne rendi neanche conto, ma le cose che non
ti piacciono, finché sono solo estremamente probabili e sicure al 99%
ma non al 100%, le derubrichi a "opinioni che valgono tanto quanto
un'altra."

Quando poi il peso dell'evidenza si fa schiacciante, mica fai
autocritica. Passi al "beh, ragazzi, queste sono cose ovvie,
lapalissiane, parliamo invece di quest'altra teoria strampalata".

Così facendo, viaggi imperterrito tra le idee, schivando accuratamente
quelle con qualche fondamento e tacciando chi le sostiene di scarsa
apertura mentale :-)
--
El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.
alfdib
2020-04-11 11:35:48 UTC
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Post by Jorge Luis
Post by alfdib
Un articolo che dice cose lapalissiane col senno del già avvenuto...
Alfie, probabilmente non te ne rendi neanche conto, ma le cose che non
ti piacciono, finché sono solo estremamente probabili e sicure al 99%
ma non al 100%, le derubrichi a "opinioni che valgono tanto quanto
un'altra."
Quando poi il peso dell'evidenza si fa schiacciante, mica fai
autocritica. Passi al "beh, ragazzi, queste sono cose ovvie,
lapalissiane, parliamo invece di quest'altra teoria strampalata".
Così facendo, viaggi imperterrito tra le idee, schivando accuratamente
quelle con qualche fondamento e tacciando chi le sostiene di scarsa
apertura mentale :-)
Chiaramoci.
Tutto quello scritto in questo articolo è vero e condivisibile, non voglio denigrarlo o sminuirlo...è lapalissiano quanto scritto.

Il mio punto è che da molti, e non solo qui, viene ritenuto molto interessante come se fosse una rivelazione che ci cambierà la visione del fatto.
Personalmente ritengo che sia facile scrivere questi articoli ORA a giochi fatti, ma sarei curioso di aver sentito questo Burgio 50 giorni fa...paradossalmente sto difendendo Burioni che io reputo persona da baraccone.
Il 70% delle cose di cui parla sono già avvenute inclusi gli errori che tutti sappiamo essere stati fatti.
Ho solo espresso un'opinione, probabilmente sbagliando ad averla espresso qui su ISCM, visto che ho avuto una discussione da un'altra parte su questo articolo... avrei dovuto lasciar perdere qui.
Luther Loide Blissett
2020-04-11 11:45:03 UTC
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Post by alfdib
Tutto quello scritto in questo articolo è vero e condivisibile, non
voglio denigrarlo o sminuirlo...è lapalissiano quanto scritto.
Bene.

"In Italia il 31 gennaio è stato dichiarato sulla Gazzetta Ufficiale lo
stato di allarme pre-pandemico ma si è fatto pochissimo per prepararsi ad
affrontarlo, cioè per informare correttamente i cittadini, formare
correttamente gli operatori sanitari e soprattutto predisporre piani di
protezione per ospedali e operatori sanitari."


Qualcuno andrà in galera rapidamente visto che è lapalissiano, e gli
verranno pignorati i beni per pagare i danni.
veleno81
2020-04-12 17:13:18 UTC
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Va anche detto che in Italia grandi esperti di virus pandemici non ce ne
sono.
si vede che non segue il gruppo!
--
Questo post è stato scritto dopo l'entrata in vigore del DPCM del
11/03/2020

#IoRestoACasa #IlCanePiscialoACasaTua #IlCaneCagaloACasaTua
Albus Dumbledore
2020-04-12 17:34:35 UTC
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Post by veleno81
Post by Albus Dumbledore
Va anche detto che in Italia grandi esperti di virus
pandemici non ce ne sono.
si vede che non segue il gruppo!
Vero.
I pochi che ci sono, sono tutti qui.

rotfl

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